تاریخچه آموزش دانشگاهی در ایران
شنبه, ۵ بهمن ۱۳۹۲، ۱۱:۱۳ ب.ظ
"توسعه علمی زیربنای غرور ملی "
تا جایی که می‌دانم شما بین انتخاب رشته‌های کشاورزی و فیزیک مردد بودید. چه شد که در نهایت فیزیک را انتخاب کردید؟
من در نوجوانی و جوانی به کتاب علاقه‌مند بودم و در خود کششی را هم به سمت ریاضیات احساس می‌کردم. یکی از خوشبختی‌های من در جوانی این بود که دبیران بسیار خوبی داشتم. البته من همیشه به طبیعت علاقه‌مند بودم و هنوز هم این علاقه‌مندی به طبیعت را در خود احساس می‌کنم، ولی نسبت به فیزیک و علومی که بیان دقیقی داشته باشند، هم بسیار علاقه‌مند هستم.
تا جایی که می‌دانم شما به موضوع‌های دیگر مانند مباحث فرهنگی، ادبیات و تاریخ هم علاقه‌مند هستید.
بالاخره انسان‌هایی در سن‌وسال من، فرصت‌هایی پیدا می‌کنند و در اوقات فراغت به فعالیتهایی می‌پردازند. من هم در اوقات فراغت به مطالعه آثار ادبی و تاریخی میپردازم. البته به هیچ‌وجه نمی‌خواهم خودم را در این حوزه‌ها صاحبنظر معرفی کنم.
البته فکر می‌کنم خیلی به اوقات فراغت ربط نداشته باشد. شما برای مطالعه‌های خودتان وقت و انرژی صرف کردید. بگذریم. در پاسخ به پرسش قبلی به ویژگی نظم‌پذیری برخی علوم مثل فیزیک اشاره کردید. اگر امکان دارد درباره این ویژگی فیزیک صحبت کنید.
در گذشته‌های دور ناشناخته‌های طبیعت بسیار فراوان بود. انسان‌ها هم بر اساس مشاهده‌های خود، نتیجه‌گیری‌هایی می‌کردند. منتها نه این مشاهده‌ها خیلی دقیق بود و نه انسان‌ها تجربه چندانی در این زمینه‌ها داشتند. به همین دلیل نتیجه‌گیری‌های انسان درباره چگونگی کارکرد طبیعت، برخی وقت‌ها درست بود، بعضی وقت‌ها هم نادرست بود. در طول تاریخ، کم‌کم تجربه‌های بشری روی هم انباشته شد و در نهایت بشر توانست برخی از قانون‌های ساده طبیعت را کشف کند و آنها را به‌صورت فرمول‌های ریاضی بیان کند. این قانون‌ها، اعتبارشان را از مشاهده‌ها می‌گیرند. این موضوع اولین‌بار در فیزیک اتفاق افتاد. (فعلا نجوم و ریاضی را کنار می‌گذاریم) اینکه اگر سنگی را پرتاب کنیم، حرکت این سنگ در اثر عواملی مانند جاذبه زمین، سرعت باد یا عوامل دیگر به چه صورتی خواهد بود، موضوع سادهای بود که زود فرمول‌بندی شد. بعدها هم توانست مسایل پیچیده‌تر و دشوارتر را حل کند تا اینکه علم بسیار پیشرفته امروزی را پدید آورد. استنباط من آن است که پیشگام این علوم تجربی، فیزیک بود. شاید یکی از دلیل‌های پیشگامی‌اش هم این بود که در ابتدا به مسایل ساده مانند پرتاب سنگ پرداخته است. البته بعدها توانست به موضوع پیشرفته‌تر هم بپردازد و راه را برای علومی مانند شیمی باز کند تا آنکه درنهایت به مولکول‌های زیستی و کارکرد مولکول‌هایی مانند RNA و DNA رسیدیم. خلاصه آنکه علوم یک سیر تکاملی را طی کرد، یعنی از مسایل ساده آغاز کرد و بعدها به مسایل دشوار رسید.
به نقش استادان خوبتان اشاره کردید. حضور ذهن دارید که از برخی از آنها یادی کنید؟
من در دوره دبیرستان چند معلم خوب داشتم. مرحوم برادر بزرگ من، چندین سال معلم من بود که معلم خوبی بود و چیزهای بسیار را به من آموخت در دانشگاه هم استادان بسیار خوبی داشتم. از جناب آقای دکتر «حسابی» چیزهای زیادی یاد گرفتم. ایشان خیلی خوب و دقیق تدریس می‌کرد و همه ویژگیهای یک متفکر امروزی را داشت. همیشه دقیق، حساب‌شده و با احتیاط سخن می‌گفت و اگر بر موضوعی احاطه و اشراف کامل نداشت، درباره آن موضوع ادعایی نمی‌کرد. انسان بسیار متواضعی بود. دکتر «آزاد» هم استاد دیگر من بودند. از آقای دکتر «کمال‌الدین جناب» و دکتر «خمسوی» هم چیزهای زیادی یاد گرفتم. اینها انسان‌های بسیار شریف و باسوادی بودند.
شما سال‌ها در دانشگاه شیراز فعالیت کردید. دانشگاه شیراز برای بسیاری از جوانان، نمونه یک دانشگاه ایده‌آل است. کمی از فعالیت‌هایتان در این دانشگاه بگویید.
تا سال 1330 چند دانشگاه در ایران به وجود آمده بود. بنابر قانونی که آن زمان برای آموزش‌عالی وجود داشت، همه دانشگاهها موظف بودند الگوی آموزشی، برنامه درسی، قوانین و مقررات استخدام و... را از روی دانشگاه تهران الگوبرداری کنند. خود دانشگاه تهران هم از دانشگاه‌های اروپا الگوبرداری کرده بود. طی آن مدت 20سالی که از تاسیس دانشگاه تهران گذشته بود، نوآوری‌هایی هم در دانشگاه تهران بهوجود نیامد، در صورتی که دنیا بسیار تغییر کرده بود. بنابراین نظام آموزش‌عالی کشور حالت ایستایی پیدا کرده بود و با توجه به این قانون که هر دانشگاه دیگری که تاسیس می‌شود، باید مثل دانشگاه تهران باشد، این حالت ایستایی به دانشگاه‌های دیگر هم سرایت می‌کرد. مسوولان آن زمان (دهه 1330) تصمیم گرفتند این وضع را عوض کنند و به دنبال الگوی دیگری غیر از دانشگاه تهران یا اروپا بودند و به همین دلیل الگوی دانشگاه‌های آمریکا را انتخاب کردند. اگر از حق نگذریم، در آن زمان دانشگاه‌های آمریکا، پویاتر از دانشگاه‌های اروپا بودند، هرچند دیرتر از دانشگاه‌های اروپا کارشان را شروع کردند. یکی از نشانه‌هایش هم این است که در چند سال اخیر، دانشگاه‌های اروپایی به‌رغم همه پایبندی به سنت‌های علمی خودشان، الگوهای خود را تغییر می‌دهند و کم‌کم به الگوهای آمریکایی نزدیک می‌شوند. بنابراین، ایران هم به سمت الگوی دانشگاه‌های آمریکایی رفت. در آن زمان گروهی از دانشگاه پنسیلوانیا آمدند و شیراز را برای اجرای آزمایشی طرح‌های خود انتخاب کردند. البته اجرای آزمایشی نه به این معنا که بررسی کنند این طرح به نتیجه می‌رسد یا نه، چون مطمئن بودند که در هر صورت، این طرح به نتیجه می‌رسد اما یاد گرفتن هر چیزی زحمت دارد و ممکن است مقاومت‌هایی در برابر اجرای طرح‌های جدید صورت گیرد. بنابراین تصمیم گرفتند طرح خود را گام‌به‌گام اجرا کنند و در گام اول، دانشگاه شیراز را انتخاب کردند. در آن زمان دانشگاه شیراز، دانشگاه کوچکی بود که رشته‌های پزشکی، ادبیات و علوم در آن تدریس میشد. با اجرای طرح جدید و مشاوره با دانشگاه پنسیلوانیا، تغییراتی در قوانین و مقررات پدید آمد و نحوه گزینش هیات علمی و ارتقای استادان تغییر کرد.
در نهایت چه نوآوری‌هایی در دانشگاه شیراز صورت گرفت؟
نوآوری‌هایی که در آن زمان در دانشگاه شیراز صورت گرفت کم نبود. یکی از نوآوری‌ها در منابع درسی بود. در آن زمان، منابع درسی دانشگاه‌های ایران، شامل تعداد انگشت‌شماری کتاب درسی بود که یا ترجمه بود یا گردآوری. توجه دارید که تالیف کتاب درسی دانشگاهی کار آسانی نیست، مخصوصا در آن زمان که ارتباط‌های بینالمللی بسیار محدود بود. بنابر این در آن زمان منابع درسی در ایران ناکافی بود. علاوه بر اینها سرعت رشد علم زیاد بود ولی مطالب و دستاوردهای علمی تازه به همان سرعت وارد کتابهای درسی دانشجویان نمی‌شد. بنابراین در دانشگاه شیراز قرار بر این شد که دانشجویان درسشان را از روی کتابهای خارجی و به زبان انگلیسی بخوانند. با این راهکار مشکل کمبود منابع درسی حل شد اما از آن طرف این مشکل پیش آمد که دانشجویانی که آشنایی چندانی با زبان انگلیسی نداشتند باید از کتابهای به زبان انگلیسی استفاده کنند. به همین دلیل دانشجویان ناچار شدند که توانایی‌ها و مهارت خود در زبان انگلیسی را تقویت کنند. البته امروزه در همه دانشگاه‌های ما (دست‌کم در مقاطع تحصیلات تکمیلی)، از روی منابع انگلیسی تدریس می‌کنند ولی دانشگاه شیراز در این زمینه پیش‌آهنگ بوده است. دیگر نوآوری دانشگاه شیراز این بود که سال تحصیلی به جای آنکه از مهر شروع و در خرداد تمام شود، به دو نیم‌سال یا ترم تقسیم شود. قبول‌شدن هم اینگونه بود که دانشجو اگر در درس‌های سال دوم قبول میشد، به سال سوم می‌رفت اما اگر قبول نمی‌شد، باید سال دوم را تکرار می‌کرد. اما در سیستم ترمی دانشجو فقط همان درس‌هایی را تکرار می‌کرد که نتوانسته بود در آنها موفق شود.
ارتقای استادان هم بر مبنای تحقیقات و پژوهشهای عرضه شده در سطح بینالمللی تعریف شد. توجه دارید که در آن زمان ارتباط‌های بینالمللی بسیار دشوار بود و تحقیقات و پژوهش کمی صورت می‌گرفت و ارتقای استادان هم بر مبنای تحقیق و پژوهش نبود و بیشتر بر مبنای ترجمه و تالیف کتاب عمل می‌کردند. اما در آیین‌نامه جدید ارتقا، لزوم انجام تحقیق نوشته شد و در عمل هم آن را اجرا می‌کردند. بعدها که دانشگاه صنعتی‌شریف (صنعتی آریامهر آن زمان) تاسیس شد، به این روند پیوست. البته اجرای این طرح‌ها چندان هم ساده نبود. این طرح‌ها برای برخی که پیش از این هم در دانشگاه بودند، نامانوس بود در برابر تغییرات مقاومت می‌کردند یا دست‌کم نسبت به این تغییرات بی‌میل بودند. یکی دیگر از موارد پیش‌آهنگی شیراز، راه‌اندازی مقاطع تحصیلات تکمیلی بود. دانشگاه شیراز تا سال 1346 فقط تا مقطع کارشناسی تدریس می‌کرد اما من به همراه جمعی هفت، هشت نفره از همکاران نامه‌ای به رییس دانشگاه نوشتیم و در آن تاکید کردیم که دانشگاه شیراز امکانات و توانایی برگزاری دوره فوق لیسانس را دارد که پس از آن در دانشگاه شیراز دوره فوق لیسانس فیزیک راه‌اندازی شد.
پیش از دانشگاه تهران؟
بله ما قبل از دانشگاه تهران دوره کارشناسی‌ارشد را راه‌اندازی کردیم.
دکترای فیزیک را هم پیش از تهران شروع کردید؟
بله، من در سال 1367 نامه‌ای به وزیر آموزش‌عالی نوشتم و گفتم دانشگاه شیراز می‌تواند دوره دکترای فیزیک را برگزار کند که دستگاه مسوول بررسی این موارد (شورای گسترش دانشگاهها) مخالفت کرد، استدلالشان هم این بود که شیراز هیات علمی لازم برای انجام این کار را ندارد که من بعدها تمام مدارک اثبات‌کننده توانایی‌های دانشگاه شیراز برای برگزاری دکترای فیزیک را نزد دکتر فرهادی بردم و گفتم هیچ دانشگاهی در ایران، حتی شریف و تهران به اندازه شیراز سابقه تدریس فوق‌لیسانس را ندارند. وزیر هم موافقت کرد و دوره دکترای فیزیک در شیراز پی‌ریزی شد. البته برای انجام این کار همکارانی داشتم که به من کم می‌کردند و لی کارهای زمین مانده را خودم انجام می‌دادم.
شما در سال 47 فوق‌لیسانس و در سال 67 دکترای فیزیک را راه‌اندازی کردید. آیا در آن زمان امکاناتش بود؟ ضرورتی هم برای این کار وجود داشت؟
البته در آن زمان مشکلات بسیاری برای راه‌اندازی این دوره‌ها داشتیم. اگر وضعیت آن دوره را در نظر بگیرید، می‌بینید کمبود بودجه و کمبود هیات علمی همه تاثیرگذار بود، از آن طرف هم پیگیری‌های ما نتیجه داد و این دوره‌ها به بار نشست.
پس از آنکه درستان تمام شد، دوست نداشتید در آمریکا بمانید، با توجه به اینکه به کار شما نیاز هم داشتند.
نه.
نه؟
نه، به‌همین سادگی. دوست نداشتم بمانم. باور نمی‌کنید؟ من می‌خواستم در کشور خودم زندگی کنم. این به نظر شما دلیل و انگیزه می‌خواهد؟ البته قبول دارم که تعداد زیادی از مردم مایلند در کشورهای پیشرفته زندگی کنند و از امکانات بیشتری برخوردار باشند. ولی من در اینجا راحت‌تر بودم. هیچ‌وقت هم دنبال آن نبودم که گرین کارت بگیرم تا راحت رفت‌وآمد کنم.
شما رصدخانه ابوریحان شیراز را تاسیس کردید و کم‌کم کارهای پژوهشی در این حوزه را توسعه دادید. درباره پژوهشهای این رصدخانه بگویید.
در نظر داشته باشید که تحقیق و پژوهش علمی تا سال‌ها در ایران شناخته‌شده نبود. البته برخی استادانی بودند در دانشگاه تهران که پژوهش می‌کردند اما تعدادشان کم بود. دلیلش هم این است که تحقیق و پژوهش احاطه به علم جهانی و بودجه و ارتباطات نیاز دارد که ما آن موقع نداشتیم. با وضعیت و امکانات آن روز ایران امکان انجام تحقیق در سطح بینالمللی وجود نداشت. البته به جز این مشکل، استادان دانشگاه تهران که تحصیلکردگان اروپا بودند، خواهان زیادی داشتند. دولت یا هر دستگاهی که با مشکلی مواجه میشد، به سراغ آنان می‌آمد که شما بیایید و مثلا مشاور یا معاون یا مدیرکل و وزیر و وکیل شوید. به این ترتیب آنها را از جامعه دانشگاهی جدا می‌کردند. این آفت دانشگاه‌های ما بود. در مورد رصدخانه هم بگویم که در آن زمان در برخی دانشگاه‌های ما چند تلسکوپ کوچک بود اما رصدخانه علمی- پژوهشی نداشتیم. البته در آن زمان درس نجوم هم در سطح جهانی آن دوران در دانشگاه‌های ما تدریس نمی‌شد. به همین دلیل پیشنهاد ساخت رصدخانه ابوریحان شیراز را مطرح کردم. همه کارهای مربوط به مکان، طراحی و ساخت تلسکوپ و ساختمان را نیز خودم پیگیری کردم. این رصدخانه در سال 1355 افتتاح شد و من تا زمان انقلاب مسوول این رصدخانه بودم. از کارهای پژوهشی انجام شده در این رصدخانه مقاله‌های علمی- پژوهشی زیادی بود که به ترتیب شماره، نام‌گذاری شد که چندتای اولش را هم خود من نوشتم.
یکی از مهم‌ترین کارهای شما تاسیس مرکز تحصیلات تکمیلی زنجان است. ایده این کار از کجا آمد و هدف شما از تاسیس یک مرکز دانشگاهی با مشخصات جدید چه بود.
من همیشه دلم می‌خواست وقتی مجلات علمی را باز می‌کنم، اسم «جواد» و «جعفر» و «جهان» را هم ببینیم، همه نویسنده‌های مقاله‌های علمی که نباید «جک» و «جان» و «جرج» باشند. یعنی اگر بخواهیم در کشورمان غرور ملی داشته باشیم من غرور ملی را در این می‌بینم که ایرانی‌ها در عرصه تحقیقات علمی جهان نقش داشته باشند و دیگر دانشمندان به کارهای آنها استناد کنند. تا آن زمانی که در شیراز بودم، برای راه‌اندازی فوق‌لیسانس و دکترا، هر کاری که از دستم بر می‌آمد، انجام دادم. ولی در سال‌های پس از جنگ دیدم دانشگاهها مشکلات مالی زیادی دارند، اعضای هیات علمی انگشت‌شمارند، امکانات کم اما تعداد دانشجو بسیار زیاد است. یک نوع بوروکراسی قدیمی هم در دانشگاه‌های ما حاکم بود. احساس کردم به قدر کافی به موضوعاتی مانند آموزش و پژوهش اهمیت نمی‌دهند و تحقیقات چندانی در دانشگاه‌های ما صورت نمی‌گیرد. به همین دلیل پیشنهاد تاسیس یک دانشگاه را به وزارتخانه ارایه کردم که فقط به تحصیلات تکمیلی اختصاص داشته باشد و گرفتاری‌های مربوط به آموزش در سطح لیسانس هم گریبانگیر استادان نشود، این طرح پذیرفته شد و ما کارها را پیگیری کردیم و به نتیجه رساندیم و در عمل نشان دادیم که می‌توانیم از عهده انجام چنین کارهایی برآییم.
نتیجه نهایی تاسیس این مرکز چه بود؟
توانستیم تعداد زیادی نیروی کیفی را فارغ‌التحصیل کنیم که امروزه در بسیاری از مراکز آموزشی و دانشگاه‌های داخل و خارج کشور مشغول به کار هستند، علاوه بر این، تولیدات علمی مرکز ما نیز بسیار خوب و در سطح قابل‌قبولی است. همه اینها نشانگر این است که ما به اهدافمان رسیدیم.
زمانی که شما تحصیلات تکمیلی زنجان را تاسیس کردید، تربیت‌مدرس تهران (که آن هم به فوق‌لیسانس و دکترا اختصاص دارد)، وجود داشت؟
بله در آن زمان تربیت‌مدرس بود ولی در آن زمان هدف از تاسیس تربیت‌مدرس (که از اسمش هم مشخص است) این بود که استادانی را برای دانشگاهها تربیت کند. اما هدف من متفاوت بود. نکتهای که مدنظر من بود این بود که به مقاطع تحصیلات تکمیلی از لحاظ آموزش و پژوهش توجه کافی نمی‌کردند. البته این نکته را هم یادآور می‌شوم که تهران شهر شلوغی است و دغدغه‌های اقتصادی و معیشتی که گریبانگیر استاد و دانشجو است، باعث حواس‌پرتی می‌شود و استاد و دانشجو وسوسه می‌شوند، به همین دلیل من می‌خواستم مرکز ما در جایی دور از تهران باشد تا باعث آسودگی خیال شود. به نظر من حواس‌پرتی با تولید علمی سازگار نیست و منافات دارد. اگر کسی می‌خواهد تحقیق کند، باید شش‌دانگ حواسش را جمع کند و حواسش به کارش باشد. کوچک‌ترین حواس‌پرتی، موجب می‌شود تحقیق به‌خوبی پیش نرود به همین دلیل من جایی غیر از تهران را انتخاب کردم.
اینکه زنجان شهر شما بود، چقدر در انتخاب این شهر نقش داشت؟
البته زنجان شهر من بود و به همین دلیل بسیاری از نیازهای ضروری برای تاسیس این مرکز به‌راحتی تایید و تامین میشد و ما برای این کار دچار مشکل چندانی نشدیم.
دانشجویانتان از شیوه تدریستان بسیار تعریف می‌کنند برای مثال میگویند شما علاوه بر اینکه استاد خوبی هستید، مثل پدری مهربان با آنان رفتار می‌کنید.
همین‌طور است، چون من هم سن پدرشان هستم. اما به‌جز این، من به یک موضوع باور دارم و به آن پایبندم. من بر این باورم که انسان همیشه باید هدف اصلی را در نظر بگیرد و به آن سمت برود و از هر چیز دیگری که حواسش را پرت می‌کند، دوری کند و به سمت حواشی نرود. مثلا اگر دانشجو هستم، باید واقعا دانشجو باشم و بروم بهدنبال یادگیری. اگر روزی چیزی یاد نگرفتم، باید بپرسم چرا امروز چیزی یاد نگرفتم. اگر معلم هستم و باید چیزی را به دانشجویانم یاد بدهم، باید به وظیفه‌ام عمل کنم. اگر به هر دلیلی نتوانستم به وظیفه‌ام عمل کنم باید خودم را شماتت کنم. به همین دلیل است که در کارهای من هیچ نوع حاشیه‌ای نمی‌بینید. من همیشه در کارهایم زود می‌روم سر اصل مطلب. من به‌شدت از هر نوع تشریفات پرهیز می‌کنم و هر کاری را به ساده‌ترین شکلش انجام می‌دهم. همیشه حواشی و زواید را حذف می‌کنم تا بتوانم بر آن احاطه پیدا کنم و مسلط شوم. کار فیزیک به این صورت است که پیچیدگی‌ها را کنار می‌گذارد و می‌رود سر اصل موضوع. من این روش را در معلمی هم به کار می‌برم.
بسیاری از منتقدان به آموزش‌عالی بر این باورند که نوع مدیریت و آموزش در ایران به گونه‌ای است که بسیاری از جوانان پس از اتمام تحصیل یا بیکارند یا در مشاغلی غیرمرتبط با تحصیل مشغول کارند و این به معنی هدر دادن امکانات و جوانی است. آیا این انتقاد وارد است؟
من نظر متفاوتی دارم. درست یا نادرست، همه افراد این جامعه می‌خواهند خود و فرزندانشان از آموزش خوب برخوردار شوند. به همین دلیل است که ما تعداد بسیار زیادی دانشجو داریم و تعداد دانشجویان ما و نسبت تعداد دانشجو به کل جمعیت، از بسیاری از کشورهای دیگر بیشتر است که البته خود همین آمار زیاد هم یکی از فرصت‌هایی است که باید به‌خوبی از آن استفاده کرد. منتها آن چیزی که به نظر من انتقاد مهم‌تری است، این است که برخی نمی‌توانند آنچه را وظیفه‌شان است به‌درستی انجام دهند، برای مثال برخی از استادان نمی‌توانند خوب و عمیق آموزش دهند و شورونشاطی در دانشجو ایجاد کنند. در حد رفع تکلیف کارشان را انجام می‌دهند. در بسیاری از موارد مدرک به دست جوان می‌دهند بدون اینکه محتوای علمی ارایه کرده باشند. این دسته از فارغ‌التحصیلان هستند که به شغل‌هایی غیر مرتبط با تحصیلات خود مشغول می‌شوند. من قویا باور دارم اگر کسی در کاری که ادعا می‌کند، تبحر داشته باشد، به کاری جز تبحرش نمی‌پردازد. همه کاره‌ها، معمولا بیکار هستند. دانشگاه‌های ما نمی‌توانند انسان‌های حرفهای تربیت کنند. ولی ما اگر در اینجا فیزیکدان تربیت می‌کنیم، به گونه‌ای به او آموزش می‌دهیم که بتواند از علم و دانش خود ارتزاق کند. تاکنون در مرکز تحصیلات تکمیلی زنجان، بیش از هزار دانشجو فارغ‌التحصیل شدهاند ولی هیچ‌کدامشان بیکار نیستند و هیچ‌کدامشان در شغلی غیر از تخصص و دانش خود فعالیت نمی‌کنند. اگر در دانشگاه‌های دیگر وضعیت به‌گونه‌ای دیگر است، به دلیل ضعف در آموزش است.
امروزه انتقادهایی به دانشگاه می‌کنند. مثلا میگویند چیزهایی که در دانشگاه یاد می‌دهند به درد جامعه و صنعت و آینده دانشجو نمی‌خورد یا مثلا فارغ‌التحصیل دانشگاه با مشکلات صنعت آشنا نیست.
من بر این باورم که هر کس، هر چیزی را خوب بلد باشد، جامعه به آن تخصص نیاز دارد. این متفاوت است با چیزی که شما می‌گویید و از دانشگاه انتقاد می‌کنید. شما می‌گویید چیزی یاد می‌دهند که به درد جامعه نمی‌خورد، اینطور نیست بلکه چیزی یاد نمی‌دهند که به درد جامعه بخورد. این انتقادی هم که برخی از صاحبان صنایع بیان می‌کنند و میگویند این مهندسی که شما تربیت کردید، چیزی بلد نیست، به نظر من این انتقاد وارد نیست. قرار نیست دانشگاه یک کارگر تکنیسین و متخصص برای فلان صنعت تربیت کند. معمولا متخصصانی که دانشگاهها تربیت می‌کنند، خاصیت آچار فرانسه دارند و باید هم اصول علمی حوزه فعالیت خود را بدانند و آچار فرانسه باشند. آچار فرانسه، به این معنی که وقتی مشکل یا مسالهای را با آنان در میان گذاشتند، باید بتوانند با مقداری مطالعه و تحقیق و کسب اطلاعات، آن مساله را حل کنند. پس نباید انتظار داشت که یک متخصص دانشگاهی از همان روز اولی که به صنعت وارد شد، به همه زیروبم‌های کار وارد و آشنا باشد، این کار تکنیسین است. اما یک متخصص دانشگاهی مثلا یک شیمیدان این پتانسیل را دارد که با مقداری تحقیق و پژوهش، به موضوع و حوزه کاری شما تسلط پیدا کند و مشکلات صنعت شما را حل کند و هرچه که شیمیدان بهتری باشد، آسان‌تر و زودتر و کم‌هزینه‌تر این مشکلات را حل می‌کند. پس من با این نظر عمومی که چنین انتقادهایی را مطرح می‌کنند، هم‌سو نیستم. من به آنهایی که مرتب انتقاد می‌کنند و از ناکارآمدی فارغ‌التحصیلان گله می‌کنند، یک پیشنهاد می‌کنم. شما این کارشناسان و فارغ‌التحصیلان دانشگاهی شاغل در ادارات و سازمان‌ها را به‌مدت یک هفته به مرخصی بفرستید. آن وقت ببینیم مملکت را چه کسی اداره می‌کند؟ آیا صنعت و مجلس و هیات و دولت، ادارات و مدارس و بیمارستان‌های ما همچنان و بدون مشکل به کارشان ادامه می‌دهند؟ اینها را چه کسانی اداره می‌کنند؟ گردانندگان کشور ما همین تحصیلکردگان دانشگاهها هستند البته ممکن است بین اینها کسانی را پیدا کنیم که جای دیگری درس خوانده باشند، ولی بیشترشان همین‌جا تحصیل کردند و الان هم دارند کشور را اداره می‌کنند.
پس در مجموع عملکرد دانشگاهها را مثبت ارزیابی می‌کنید.
من عملکرد دانشگاهها را مثبت ارزیابی می‌کنم ولی بزرگ‌ترین مشکل جامعه علمی را در این می‌بینم که این علم موجود را خودش نساخته، بلکه آن را از بیرون وام‌گرفته و در نتیجه روی ساختار و ماهیت آن تسلط ندارد از آن طرف، خود جامعه هم تفکر تحلیلی را یاد نگرفته است. یکی از مبانی تفکر تحلیلی، دوری گزیدن از خرافه‌هاست.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
راز محبوبیت و ماندگاری
یکی از نشانه‌های انسان‌های موفق و تاثیرگذار آن است که شهرتشان از حوزه تخصصی فعالیتشان فراتر می‌رود. شاید یکی از بهترین مثال‌ها در این مورد مرحوم «تختی» باشد. «تختی» روزگاری کشتی‌گیر بود اما شهرتش از محدوده کشتی و حتی ورزش فراتر رفت. امروزه بسیاری از مردم ما «تختی» را می‌شناسند و دوستش دارند اما نه به‌دلیل آنکه کشتی‌گیر موفقی بود، او امروزه قهرمان جامعه ماست. شاید نمونه دیگر برای جامعه امروزه ما «شجریان» باشد. متخصصان موسیقی از تسلط او بر آواز ایرانی سخن میگویند و بر این باورند که هرکدام از آوازهای او یک شاهکار هنری است اما برای مردم ما شجریان نه یک استاد آواز یا فراتر از آن یک موسیقیدان یا حتی یک هنرمند بلکه یک قهرمان است. دکتر «ثبوتی» نیز امروزه شخصیتی شناخته شده و محبوب در بین مردم است، هرچند بسیاری از مردم از نوع و اهمیت کارش سر در نمی‌آورند. (مردم که سهل است بسیاری از متخصصان فیزیک هم شاید ندانند) اما با این‌همه بسیار محبوب است. یکی از نشانه‌های محبوبیت وی هم آن است که زمانی که او را از ریاست مرکز تحصیلات تکمیلی زنجان کنار گذاشتند، عده بسیاری با این موضوع مخالفت کردند. برای بسیاری از افراد، حمایت‌های مردمی بهترین نشانه برای اثبات حقانیت یک فرد است و همیشه و همه‌جا از آن به عنوان برگ برنده استفاده می‌کنند، اما دکتر «ثبوتی» در اوج اعتراض‌ها، بیانیه داد و در آن تاکید کرد که به زودی بهعنوان استاد به محل کارش برمی‌گردد. وقتی هم رسانه‌ها درباره ماجرای کنار رفتن از مرکز تحصیلات تکمیلی زنجان از او می‌پرسند، در جواب می‌گوید ترجیح می‌دهد به گذشته برنگردد و درباره این موضوع صحبت نکند. اتفاقا همین برنگشتن به گذشته و مسکوت گذاشتن حق، یکی از بزرگ‌ترین رازهای محبوبیت است.
من در نوجوانی و جوانی به کتاب علاقه‌مند بودم و در خود کششی را هم به سمت ریاضیات احساس می‌کردم. یکی از خوشبختی‌های من در جوانی این بود که دبیران بسیار خوبی داشتم. البته من همیشه به طبیعت علاقه‌مند بودم و هنوز هم این علاقه‌مندی به طبیعت را در خود احساس می‌کنم، ولی نسبت به فیزیک و علومی که بیان دقیقی داشته باشند، هم بسیار علاقه‌مند هستم.
تا جایی که می‌دانم شما به موضوع‌های دیگر مانند مباحث فرهنگی، ادبیات و تاریخ هم علاقه‌مند هستید.
بالاخره انسان‌هایی در سن‌وسال من، فرصت‌هایی پیدا می‌کنند و در اوقات فراغت به فعالیتهایی می‌پردازند. من هم در اوقات فراغت به مطالعه آثار ادبی و تاریخی میپردازم. البته به هیچ‌وجه نمی‌خواهم خودم را در این حوزه‌ها صاحبنظر معرفی کنم.
البته فکر می‌کنم خیلی به اوقات فراغت ربط نداشته باشد. شما برای مطالعه‌های خودتان وقت و انرژی صرف کردید. بگذریم. در پاسخ به پرسش قبلی به ویژگی نظم‌پذیری برخی علوم مثل فیزیک اشاره کردید. اگر امکان دارد درباره این ویژگی فیزیک صحبت کنید.
در گذشته‌های دور ناشناخته‌های طبیعت بسیار فراوان بود. انسان‌ها هم بر اساس مشاهده‌های خود، نتیجه‌گیری‌هایی می‌کردند. منتها نه این مشاهده‌ها خیلی دقیق بود و نه انسان‌ها تجربه چندانی در این زمینه‌ها داشتند. به همین دلیل نتیجه‌گیری‌های انسان درباره چگونگی کارکرد طبیعت، برخی وقت‌ها درست بود، بعضی وقت‌ها هم نادرست بود. در طول تاریخ، کم‌کم تجربه‌های بشری روی هم انباشته شد و در نهایت بشر توانست برخی از قانون‌های ساده طبیعت را کشف کند و آنها را به‌صورت فرمول‌های ریاضی بیان کند. این قانون‌ها، اعتبارشان را از مشاهده‌ها می‌گیرند. این موضوع اولین‌بار در فیزیک اتفاق افتاد. (فعلا نجوم و ریاضی را کنار می‌گذاریم) اینکه اگر سنگی را پرتاب کنیم، حرکت این سنگ در اثر عواملی مانند جاذبه زمین، سرعت باد یا عوامل دیگر به چه صورتی خواهد بود، موضوع سادهای بود که زود فرمول‌بندی شد. بعدها هم توانست مسایل پیچیده‌تر و دشوارتر را حل کند تا اینکه علم بسیار پیشرفته امروزی را پدید آورد. استنباط من آن است که پیشگام این علوم تجربی، فیزیک بود. شاید یکی از دلیل‌های پیشگامی‌اش هم این بود که در ابتدا به مسایل ساده مانند پرتاب سنگ پرداخته است. البته بعدها توانست به موضوع پیشرفته‌تر هم بپردازد و راه را برای علومی مانند شیمی باز کند تا آنکه درنهایت به مولکول‌های زیستی و کارکرد مولکول‌هایی مانند RNA و DNA رسیدیم. خلاصه آنکه علوم یک سیر تکاملی را طی کرد، یعنی از مسایل ساده آغاز کرد و بعدها به مسایل دشوار رسید.
به نقش استادان خوبتان اشاره کردید. حضور ذهن دارید که از برخی از آنها یادی کنید؟
من در دوره دبیرستان چند معلم خوب داشتم. مرحوم برادر بزرگ من، چندین سال معلم من بود که معلم خوبی بود و چیزهای بسیار را به من آموخت در دانشگاه هم استادان بسیار خوبی داشتم. از جناب آقای دکتر «حسابی» چیزهای زیادی یاد گرفتم. ایشان خیلی خوب و دقیق تدریس می‌کرد و همه ویژگیهای یک متفکر امروزی را داشت. همیشه دقیق، حساب‌شده و با احتیاط سخن می‌گفت و اگر بر موضوعی احاطه و اشراف کامل نداشت، درباره آن موضوع ادعایی نمی‌کرد. انسان بسیار متواضعی بود. دکتر «آزاد» هم استاد دیگر من بودند. از آقای دکتر «کمال‌الدین جناب» و دکتر «خمسوی» هم چیزهای زیادی یاد گرفتم. اینها انسان‌های بسیار شریف و باسوادی بودند.
شما سال‌ها در دانشگاه شیراز فعالیت کردید. دانشگاه شیراز برای بسیاری از جوانان، نمونه یک دانشگاه ایده‌آل است. کمی از فعالیت‌هایتان در این دانشگاه بگویید.
تا سال 1330 چند دانشگاه در ایران به وجود آمده بود. بنابر قانونی که آن زمان برای آموزش‌عالی وجود داشت، همه دانشگاهها موظف بودند الگوی آموزشی، برنامه درسی، قوانین و مقررات استخدام و... را از روی دانشگاه تهران الگوبرداری کنند. خود دانشگاه تهران هم از دانشگاه‌های اروپا الگوبرداری کرده بود. طی آن مدت 20سالی که از تاسیس دانشگاه تهران گذشته بود، نوآوری‌هایی هم در دانشگاه تهران بهوجود نیامد، در صورتی که دنیا بسیار تغییر کرده بود. بنابراین نظام آموزش‌عالی کشور حالت ایستایی پیدا کرده بود و با توجه به این قانون که هر دانشگاه دیگری که تاسیس می‌شود، باید مثل دانشگاه تهران باشد، این حالت ایستایی به دانشگاه‌های دیگر هم سرایت می‌کرد. مسوولان آن زمان (دهه 1330) تصمیم گرفتند این وضع را عوض کنند و به دنبال الگوی دیگری غیر از دانشگاه تهران یا اروپا بودند و به همین دلیل الگوی دانشگاه‌های آمریکا را انتخاب کردند. اگر از حق نگذریم، در آن زمان دانشگاه‌های آمریکا، پویاتر از دانشگاه‌های اروپا بودند، هرچند دیرتر از دانشگاه‌های اروپا کارشان را شروع کردند. یکی از نشانه‌هایش هم این است که در چند سال اخیر، دانشگاه‌های اروپایی به‌رغم همه پایبندی به سنت‌های علمی خودشان، الگوهای خود را تغییر می‌دهند و کم‌کم به الگوهای آمریکایی نزدیک می‌شوند. بنابراین، ایران هم به سمت الگوی دانشگاه‌های آمریکایی رفت. در آن زمان گروهی از دانشگاه پنسیلوانیا آمدند و شیراز را برای اجرای آزمایشی طرح‌های خود انتخاب کردند. البته اجرای آزمایشی نه به این معنا که بررسی کنند این طرح به نتیجه می‌رسد یا نه، چون مطمئن بودند که در هر صورت، این طرح به نتیجه می‌رسد اما یاد گرفتن هر چیزی زحمت دارد و ممکن است مقاومت‌هایی در برابر اجرای طرح‌های جدید صورت گیرد. بنابراین تصمیم گرفتند طرح خود را گام‌به‌گام اجرا کنند و در گام اول، دانشگاه شیراز را انتخاب کردند. در آن زمان دانشگاه شیراز، دانشگاه کوچکی بود که رشته‌های پزشکی، ادبیات و علوم در آن تدریس میشد. با اجرای طرح جدید و مشاوره با دانشگاه پنسیلوانیا، تغییراتی در قوانین و مقررات پدید آمد و نحوه گزینش هیات علمی و ارتقای استادان تغییر کرد.
در نهایت چه نوآوری‌هایی در دانشگاه شیراز صورت گرفت؟
نوآوری‌هایی که در آن زمان در دانشگاه شیراز صورت گرفت کم نبود. یکی از نوآوری‌ها در منابع درسی بود. در آن زمان، منابع درسی دانشگاه‌های ایران، شامل تعداد انگشت‌شماری کتاب درسی بود که یا ترجمه بود یا گردآوری. توجه دارید که تالیف کتاب درسی دانشگاهی کار آسانی نیست، مخصوصا در آن زمان که ارتباط‌های بینالمللی بسیار محدود بود. بنابر این در آن زمان منابع درسی در ایران ناکافی بود. علاوه بر اینها سرعت رشد علم زیاد بود ولی مطالب و دستاوردهای علمی تازه به همان سرعت وارد کتابهای درسی دانشجویان نمی‌شد. بنابراین در دانشگاه شیراز قرار بر این شد که دانشجویان درسشان را از روی کتابهای خارجی و به زبان انگلیسی بخوانند. با این راهکار مشکل کمبود منابع درسی حل شد اما از آن طرف این مشکل پیش آمد که دانشجویانی که آشنایی چندانی با زبان انگلیسی نداشتند باید از کتابهای به زبان انگلیسی استفاده کنند. به همین دلیل دانشجویان ناچار شدند که توانایی‌ها و مهارت خود در زبان انگلیسی را تقویت کنند. البته امروزه در همه دانشگاه‌های ما (دست‌کم در مقاطع تحصیلات تکمیلی)، از روی منابع انگلیسی تدریس می‌کنند ولی دانشگاه شیراز در این زمینه پیش‌آهنگ بوده است. دیگر نوآوری دانشگاه شیراز این بود که سال تحصیلی به جای آنکه از مهر شروع و در خرداد تمام شود، به دو نیم‌سال یا ترم تقسیم شود. قبول‌شدن هم اینگونه بود که دانشجو اگر در درس‌های سال دوم قبول میشد، به سال سوم می‌رفت اما اگر قبول نمی‌شد، باید سال دوم را تکرار می‌کرد. اما در سیستم ترمی دانشجو فقط همان درس‌هایی را تکرار می‌کرد که نتوانسته بود در آنها موفق شود.
ارتقای استادان هم بر مبنای تحقیقات و پژوهشهای عرضه شده در سطح بینالمللی تعریف شد. توجه دارید که در آن زمان ارتباط‌های بینالمللی بسیار دشوار بود و تحقیقات و پژوهش کمی صورت می‌گرفت و ارتقای استادان هم بر مبنای تحقیق و پژوهش نبود و بیشتر بر مبنای ترجمه و تالیف کتاب عمل می‌کردند. اما در آیین‌نامه جدید ارتقا، لزوم انجام تحقیق نوشته شد و در عمل هم آن را اجرا می‌کردند. بعدها که دانشگاه صنعتی‌شریف (صنعتی آریامهر آن زمان) تاسیس شد، به این روند پیوست. البته اجرای این طرح‌ها چندان هم ساده نبود. این طرح‌ها برای برخی که پیش از این هم در دانشگاه بودند، نامانوس بود در برابر تغییرات مقاومت می‌کردند یا دست‌کم نسبت به این تغییرات بی‌میل بودند. یکی دیگر از موارد پیش‌آهنگی شیراز، راه‌اندازی مقاطع تحصیلات تکمیلی بود. دانشگاه شیراز تا سال 1346 فقط تا مقطع کارشناسی تدریس می‌کرد اما من به همراه جمعی هفت، هشت نفره از همکاران نامه‌ای به رییس دانشگاه نوشتیم و در آن تاکید کردیم که دانشگاه شیراز امکانات و توانایی برگزاری دوره فوق لیسانس را دارد که پس از آن در دانشگاه شیراز دوره فوق لیسانس فیزیک راه‌اندازی شد.
پیش از دانشگاه تهران؟
بله ما قبل از دانشگاه تهران دوره کارشناسی‌ارشد را راه‌اندازی کردیم.
دکترای فیزیک را هم پیش از تهران شروع کردید؟
بله، من در سال 1367 نامه‌ای به وزیر آموزش‌عالی نوشتم و گفتم دانشگاه شیراز می‌تواند دوره دکترای فیزیک را برگزار کند که دستگاه مسوول بررسی این موارد (شورای گسترش دانشگاهها) مخالفت کرد، استدلالشان هم این بود که شیراز هیات علمی لازم برای انجام این کار را ندارد که من بعدها تمام مدارک اثبات‌کننده توانایی‌های دانشگاه شیراز برای برگزاری دکترای فیزیک را نزد دکتر فرهادی بردم و گفتم هیچ دانشگاهی در ایران، حتی شریف و تهران به اندازه شیراز سابقه تدریس فوق‌لیسانس را ندارند. وزیر هم موافقت کرد و دوره دکترای فیزیک در شیراز پی‌ریزی شد. البته برای انجام این کار همکارانی داشتم که به من کم می‌کردند و لی کارهای زمین مانده را خودم انجام می‌دادم.
شما در سال 47 فوق‌لیسانس و در سال 67 دکترای فیزیک را راه‌اندازی کردید. آیا در آن زمان امکاناتش بود؟ ضرورتی هم برای این کار وجود داشت؟
البته در آن زمان مشکلات بسیاری برای راه‌اندازی این دوره‌ها داشتیم. اگر وضعیت آن دوره را در نظر بگیرید، می‌بینید کمبود بودجه و کمبود هیات علمی همه تاثیرگذار بود، از آن طرف هم پیگیری‌های ما نتیجه داد و این دوره‌ها به بار نشست.
پس از آنکه درستان تمام شد، دوست نداشتید در آمریکا بمانید، با توجه به اینکه به کار شما نیاز هم داشتند.
نه.
نه؟
نه، به‌همین سادگی. دوست نداشتم بمانم. باور نمی‌کنید؟ من می‌خواستم در کشور خودم زندگی کنم. این به نظر شما دلیل و انگیزه می‌خواهد؟ البته قبول دارم که تعداد زیادی از مردم مایلند در کشورهای پیشرفته زندگی کنند و از امکانات بیشتری برخوردار باشند. ولی من در اینجا راحت‌تر بودم. هیچ‌وقت هم دنبال آن نبودم که گرین کارت بگیرم تا راحت رفت‌وآمد کنم.
شما رصدخانه ابوریحان شیراز را تاسیس کردید و کم‌کم کارهای پژوهشی در این حوزه را توسعه دادید. درباره پژوهشهای این رصدخانه بگویید.
در نظر داشته باشید که تحقیق و پژوهش علمی تا سال‌ها در ایران شناخته‌شده نبود. البته برخی استادانی بودند در دانشگاه تهران که پژوهش می‌کردند اما تعدادشان کم بود. دلیلش هم این است که تحقیق و پژوهش احاطه به علم جهانی و بودجه و ارتباطات نیاز دارد که ما آن موقع نداشتیم. با وضعیت و امکانات آن روز ایران امکان انجام تحقیق در سطح بینالمللی وجود نداشت. البته به جز این مشکل، استادان دانشگاه تهران که تحصیلکردگان اروپا بودند، خواهان زیادی داشتند. دولت یا هر دستگاهی که با مشکلی مواجه میشد، به سراغ آنان می‌آمد که شما بیایید و مثلا مشاور یا معاون یا مدیرکل و وزیر و وکیل شوید. به این ترتیب آنها را از جامعه دانشگاهی جدا می‌کردند. این آفت دانشگاه‌های ما بود. در مورد رصدخانه هم بگویم که در آن زمان در برخی دانشگاه‌های ما چند تلسکوپ کوچک بود اما رصدخانه علمی- پژوهشی نداشتیم. البته در آن زمان درس نجوم هم در سطح جهانی آن دوران در دانشگاه‌های ما تدریس نمی‌شد. به همین دلیل پیشنهاد ساخت رصدخانه ابوریحان شیراز را مطرح کردم. همه کارهای مربوط به مکان، طراحی و ساخت تلسکوپ و ساختمان را نیز خودم پیگیری کردم. این رصدخانه در سال 1355 افتتاح شد و من تا زمان انقلاب مسوول این رصدخانه بودم. از کارهای پژوهشی انجام شده در این رصدخانه مقاله‌های علمی- پژوهشی زیادی بود که به ترتیب شماره، نام‌گذاری شد که چندتای اولش را هم خود من نوشتم.
یکی از مهم‌ترین کارهای شما تاسیس مرکز تحصیلات تکمیلی زنجان است. ایده این کار از کجا آمد و هدف شما از تاسیس یک مرکز دانشگاهی با مشخصات جدید چه بود.
من همیشه دلم می‌خواست وقتی مجلات علمی را باز می‌کنم، اسم «جواد» و «جعفر» و «جهان» را هم ببینیم، همه نویسنده‌های مقاله‌های علمی که نباید «جک» و «جان» و «جرج» باشند. یعنی اگر بخواهیم در کشورمان غرور ملی داشته باشیم من غرور ملی را در این می‌بینم که ایرانی‌ها در عرصه تحقیقات علمی جهان نقش داشته باشند و دیگر دانشمندان به کارهای آنها استناد کنند. تا آن زمانی که در شیراز بودم، برای راه‌اندازی فوق‌لیسانس و دکترا، هر کاری که از دستم بر می‌آمد، انجام دادم. ولی در سال‌های پس از جنگ دیدم دانشگاهها مشکلات مالی زیادی دارند، اعضای هیات علمی انگشت‌شمارند، امکانات کم اما تعداد دانشجو بسیار زیاد است. یک نوع بوروکراسی قدیمی هم در دانشگاه‌های ما حاکم بود. احساس کردم به قدر کافی به موضوعاتی مانند آموزش و پژوهش اهمیت نمی‌دهند و تحقیقات چندانی در دانشگاه‌های ما صورت نمی‌گیرد. به همین دلیل پیشنهاد تاسیس یک دانشگاه را به وزارتخانه ارایه کردم که فقط به تحصیلات تکمیلی اختصاص داشته باشد و گرفتاری‌های مربوط به آموزش در سطح لیسانس هم گریبانگیر استادان نشود، این طرح پذیرفته شد و ما کارها را پیگیری کردیم و به نتیجه رساندیم و در عمل نشان دادیم که می‌توانیم از عهده انجام چنین کارهایی برآییم.
نتیجه نهایی تاسیس این مرکز چه بود؟
توانستیم تعداد زیادی نیروی کیفی را فارغ‌التحصیل کنیم که امروزه در بسیاری از مراکز آموزشی و دانشگاه‌های داخل و خارج کشور مشغول به کار هستند، علاوه بر این، تولیدات علمی مرکز ما نیز بسیار خوب و در سطح قابل‌قبولی است. همه اینها نشانگر این است که ما به اهدافمان رسیدیم.
زمانی که شما تحصیلات تکمیلی زنجان را تاسیس کردید، تربیت‌مدرس تهران (که آن هم به فوق‌لیسانس و دکترا اختصاص دارد)، وجود داشت؟
بله در آن زمان تربیت‌مدرس بود ولی در آن زمان هدف از تاسیس تربیت‌مدرس (که از اسمش هم مشخص است) این بود که استادانی را برای دانشگاهها تربیت کند. اما هدف من متفاوت بود. نکتهای که مدنظر من بود این بود که به مقاطع تحصیلات تکمیلی از لحاظ آموزش و پژوهش توجه کافی نمی‌کردند. البته این نکته را هم یادآور می‌شوم که تهران شهر شلوغی است و دغدغه‌های اقتصادی و معیشتی که گریبانگیر استاد و دانشجو است، باعث حواس‌پرتی می‌شود و استاد و دانشجو وسوسه می‌شوند، به همین دلیل من می‌خواستم مرکز ما در جایی دور از تهران باشد تا باعث آسودگی خیال شود. به نظر من حواس‌پرتی با تولید علمی سازگار نیست و منافات دارد. اگر کسی می‌خواهد تحقیق کند، باید شش‌دانگ حواسش را جمع کند و حواسش به کارش باشد. کوچک‌ترین حواس‌پرتی، موجب می‌شود تحقیق به‌خوبی پیش نرود به همین دلیل من جایی غیر از تهران را انتخاب کردم.
اینکه زنجان شهر شما بود، چقدر در انتخاب این شهر نقش داشت؟
البته زنجان شهر من بود و به همین دلیل بسیاری از نیازهای ضروری برای تاسیس این مرکز به‌راحتی تایید و تامین میشد و ما برای این کار دچار مشکل چندانی نشدیم.
دانشجویانتان از شیوه تدریستان بسیار تعریف می‌کنند برای مثال میگویند شما علاوه بر اینکه استاد خوبی هستید، مثل پدری مهربان با آنان رفتار می‌کنید.
همین‌طور است، چون من هم سن پدرشان هستم. اما به‌جز این، من به یک موضوع باور دارم و به آن پایبندم. من بر این باورم که انسان همیشه باید هدف اصلی را در نظر بگیرد و به آن سمت برود و از هر چیز دیگری که حواسش را پرت می‌کند، دوری کند و به سمت حواشی نرود. مثلا اگر دانشجو هستم، باید واقعا دانشجو باشم و بروم بهدنبال یادگیری. اگر روزی چیزی یاد نگرفتم، باید بپرسم چرا امروز چیزی یاد نگرفتم. اگر معلم هستم و باید چیزی را به دانشجویانم یاد بدهم، باید به وظیفه‌ام عمل کنم. اگر به هر دلیلی نتوانستم به وظیفه‌ام عمل کنم باید خودم را شماتت کنم. به همین دلیل است که در کارهای من هیچ نوع حاشیه‌ای نمی‌بینید. من همیشه در کارهایم زود می‌روم سر اصل مطلب. من به‌شدت از هر نوع تشریفات پرهیز می‌کنم و هر کاری را به ساده‌ترین شکلش انجام می‌دهم. همیشه حواشی و زواید را حذف می‌کنم تا بتوانم بر آن احاطه پیدا کنم و مسلط شوم. کار فیزیک به این صورت است که پیچیدگی‌ها را کنار می‌گذارد و می‌رود سر اصل موضوع. من این روش را در معلمی هم به کار می‌برم.
بسیاری از منتقدان به آموزش‌عالی بر این باورند که نوع مدیریت و آموزش در ایران به گونه‌ای است که بسیاری از جوانان پس از اتمام تحصیل یا بیکارند یا در مشاغلی غیرمرتبط با تحصیل مشغول کارند و این به معنی هدر دادن امکانات و جوانی است. آیا این انتقاد وارد است؟
من نظر متفاوتی دارم. درست یا نادرست، همه افراد این جامعه می‌خواهند خود و فرزندانشان از آموزش خوب برخوردار شوند. به همین دلیل است که ما تعداد بسیار زیادی دانشجو داریم و تعداد دانشجویان ما و نسبت تعداد دانشجو به کل جمعیت، از بسیاری از کشورهای دیگر بیشتر است که البته خود همین آمار زیاد هم یکی از فرصت‌هایی است که باید به‌خوبی از آن استفاده کرد. منتها آن چیزی که به نظر من انتقاد مهم‌تری است، این است که برخی نمی‌توانند آنچه را وظیفه‌شان است به‌درستی انجام دهند، برای مثال برخی از استادان نمی‌توانند خوب و عمیق آموزش دهند و شورونشاطی در دانشجو ایجاد کنند. در حد رفع تکلیف کارشان را انجام می‌دهند. در بسیاری از موارد مدرک به دست جوان می‌دهند بدون اینکه محتوای علمی ارایه کرده باشند. این دسته از فارغ‌التحصیلان هستند که به شغل‌هایی غیر مرتبط با تحصیلات خود مشغول می‌شوند. من قویا باور دارم اگر کسی در کاری که ادعا می‌کند، تبحر داشته باشد، به کاری جز تبحرش نمی‌پردازد. همه کاره‌ها، معمولا بیکار هستند. دانشگاه‌های ما نمی‌توانند انسان‌های حرفهای تربیت کنند. ولی ما اگر در اینجا فیزیکدان تربیت می‌کنیم، به گونه‌ای به او آموزش می‌دهیم که بتواند از علم و دانش خود ارتزاق کند. تاکنون در مرکز تحصیلات تکمیلی زنجان، بیش از هزار دانشجو فارغ‌التحصیل شدهاند ولی هیچ‌کدامشان بیکار نیستند و هیچ‌کدامشان در شغلی غیر از تخصص و دانش خود فعالیت نمی‌کنند. اگر در دانشگاه‌های دیگر وضعیت به‌گونه‌ای دیگر است، به دلیل ضعف در آموزش است.
امروزه انتقادهایی به دانشگاه می‌کنند. مثلا میگویند چیزهایی که در دانشگاه یاد می‌دهند به درد جامعه و صنعت و آینده دانشجو نمی‌خورد یا مثلا فارغ‌التحصیل دانشگاه با مشکلات صنعت آشنا نیست.
من بر این باورم که هر کس، هر چیزی را خوب بلد باشد، جامعه به آن تخصص نیاز دارد. این متفاوت است با چیزی که شما می‌گویید و از دانشگاه انتقاد می‌کنید. شما می‌گویید چیزی یاد می‌دهند که به درد جامعه نمی‌خورد، اینطور نیست بلکه چیزی یاد نمی‌دهند که به درد جامعه بخورد. این انتقادی هم که برخی از صاحبان صنایع بیان می‌کنند و میگویند این مهندسی که شما تربیت کردید، چیزی بلد نیست، به نظر من این انتقاد وارد نیست. قرار نیست دانشگاه یک کارگر تکنیسین و متخصص برای فلان صنعت تربیت کند. معمولا متخصصانی که دانشگاهها تربیت می‌کنند، خاصیت آچار فرانسه دارند و باید هم اصول علمی حوزه فعالیت خود را بدانند و آچار فرانسه باشند. آچار فرانسه، به این معنی که وقتی مشکل یا مسالهای را با آنان در میان گذاشتند، باید بتوانند با مقداری مطالعه و تحقیق و کسب اطلاعات، آن مساله را حل کنند. پس نباید انتظار داشت که یک متخصص دانشگاهی از همان روز اولی که به صنعت وارد شد، به همه زیروبم‌های کار وارد و آشنا باشد، این کار تکنیسین است. اما یک متخصص دانشگاهی مثلا یک شیمیدان این پتانسیل را دارد که با مقداری تحقیق و پژوهش، به موضوع و حوزه کاری شما تسلط پیدا کند و مشکلات صنعت شما را حل کند و هرچه که شیمیدان بهتری باشد، آسان‌تر و زودتر و کم‌هزینه‌تر این مشکلات را حل می‌کند. پس من با این نظر عمومی که چنین انتقادهایی را مطرح می‌کنند، هم‌سو نیستم. من به آنهایی که مرتب انتقاد می‌کنند و از ناکارآمدی فارغ‌التحصیلان گله می‌کنند، یک پیشنهاد می‌کنم. شما این کارشناسان و فارغ‌التحصیلان دانشگاهی شاغل در ادارات و سازمان‌ها را به‌مدت یک هفته به مرخصی بفرستید. آن وقت ببینیم مملکت را چه کسی اداره می‌کند؟ آیا صنعت و مجلس و هیات و دولت، ادارات و مدارس و بیمارستان‌های ما همچنان و بدون مشکل به کارشان ادامه می‌دهند؟ اینها را چه کسانی اداره می‌کنند؟ گردانندگان کشور ما همین تحصیلکردگان دانشگاهها هستند البته ممکن است بین اینها کسانی را پیدا کنیم که جای دیگری درس خوانده باشند، ولی بیشترشان همین‌جا تحصیل کردند و الان هم دارند کشور را اداره می‌کنند.
پس در مجموع عملکرد دانشگاهها را مثبت ارزیابی می‌کنید.
من عملکرد دانشگاهها را مثبت ارزیابی می‌کنم ولی بزرگ‌ترین مشکل جامعه علمی را در این می‌بینم که این علم موجود را خودش نساخته، بلکه آن را از بیرون وام‌گرفته و در نتیجه روی ساختار و ماهیت آن تسلط ندارد از آن طرف، خود جامعه هم تفکر تحلیلی را یاد نگرفته است. یکی از مبانی تفکر تحلیلی، دوری گزیدن از خرافه‌هاست.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
راز محبوبیت و ماندگاری
یکی از نشانه‌های انسان‌های موفق و تاثیرگذار آن است که شهرتشان از حوزه تخصصی فعالیتشان فراتر می‌رود. شاید یکی از بهترین مثال‌ها در این مورد مرحوم «تختی» باشد. «تختی» روزگاری کشتی‌گیر بود اما شهرتش از محدوده کشتی و حتی ورزش فراتر رفت. امروزه بسیاری از مردم ما «تختی» را می‌شناسند و دوستش دارند اما نه به‌دلیل آنکه کشتی‌گیر موفقی بود، او امروزه قهرمان جامعه ماست. شاید نمونه دیگر برای جامعه امروزه ما «شجریان» باشد. متخصصان موسیقی از تسلط او بر آواز ایرانی سخن میگویند و بر این باورند که هرکدام از آوازهای او یک شاهکار هنری است اما برای مردم ما شجریان نه یک استاد آواز یا فراتر از آن یک موسیقیدان یا حتی یک هنرمند بلکه یک قهرمان است. دکتر «ثبوتی» نیز امروزه شخصیتی شناخته شده و محبوب در بین مردم است، هرچند بسیاری از مردم از نوع و اهمیت کارش سر در نمی‌آورند. (مردم که سهل است بسیاری از متخصصان فیزیک هم شاید ندانند) اما با این‌همه بسیار محبوب است. یکی از نشانه‌های محبوبیت وی هم آن است که زمانی که او را از ریاست مرکز تحصیلات تکمیلی زنجان کنار گذاشتند، عده بسیاری با این موضوع مخالفت کردند. برای بسیاری از افراد، حمایت‌های مردمی بهترین نشانه برای اثبات حقانیت یک فرد است و همیشه و همه‌جا از آن به عنوان برگ برنده استفاده می‌کنند، اما دکتر «ثبوتی» در اوج اعتراض‌ها، بیانیه داد و در آن تاکید کرد که به زودی بهعنوان استاد به محل کارش برمی‌گردد. وقتی هم رسانه‌ها درباره ماجرای کنار رفتن از مرکز تحصیلات تکمیلی زنجان از او می‌پرسند، در جواب می‌گوید ترجیح می‌دهد به گذشته برنگردد و درباره این موضوع صحبت نکند. اتفاقا همین برنگشتن به گذشته و مسکوت گذاشتن حق، یکی از بزرگ‌ترین رازهای محبوبیت است.
ماهیت علم و نقش پژوهش برای گسترش آن در گفت‌وگو با «منصور وصالی»
علم پاسخ را پیدا نمی‌کند، خلق می‌کند
گروه علم: امروزه درباره پژوهش سوءتفاهم‌های بسیاری وجود دارد، برخی بر این باورند که نظریه‌ها و قوانین پذیرفته‌شده علمی حاصل تفکر انسان‌های باهوشی هستند که در پی تفکر بسیار در تنهایی و انزوای خود، به این نتایج خیره‌کننده رسیدهاند و در نتیجه نقش وضعیت سیاسی- اجتماعی جامعه، مدیریت و سیاستگذاری‌های علمی و حتی اجتماعات علمی در این بین مغفول میماند. با توجه به وجود چنین نگاه سادهانگارانهای از ماهیت علم و نقش پژوهش در پیشبرد علم است که انتظار داریم با جهشی یکباره، همه قله‌های علمی را فتح کنیم که کاری است نشدنی یا دست‌کم بسیار دشوار. به همین دلیل و برای درک بهتر فرآیند پژوهش و نقش آن در پیشبرد علوم در جوامع پیشرفته با دکتر «منصور وصالی» استاد فیزیک دانشگاه تربیت دبیر شهید رجایی گفت‌وگو کردیم که در ادامه می‌آید.
ماهیت پژوهش چیست و از چه مرا‌‌حلی تشکیل شده است؟
پژوهش ویژگی علم مدرن است. علم مدرن در قرن هفدهم در اروپا شکل گرفت و پدیدا‌‌ر شد. آنچه این دوره را از دوره پیشا‌‌مدرن جدا می‌کند، تنها در انتخاب شیوه‌ها‌‌ی جدید نبود؛ یعنی برخلا‌‌ف باور عمومی در ایران، که تفا‌‌وت علم مدرن با پیشا‌‌مدرن را صرفا در رویکرد به آزمایش و تجربه می‌دانند، آنچه واقعا این دو دوره را از هم متما‌‌یز می‌کند، تغییر در نوع نگاه و ماهیت پرسش نسبت به عا‌‌لم و طبیعت است. درخصوص تغییر نگاه، مهم‌ترین ا‌‌تفا‌‌قی که افتاد، رسیدن به این دیدگا‌‌ه بود که جهان قا‌‌بل‌شنا‌‌خت است و درخصوص تغییر در نوع پرسیدن، به نظر من، این گفته «دکا‌‌رت» درباره ماهیت حرکت این نکته را به زیبا‌‌یی بیان می‌کند: انسان دوهزا‌‌رسا‌‌ل پرسش درباره حرکت را به‌درستی مطرح نمی‌کرد: ما به محض آنکه به جای این پرسش که چه عا‌‌ملی باعث حرکت ا‌‌جسا‌‌م می‌شود، پرسیدیم چه عا‌‌ملی باعث توقف ا‌‌جسا‌‌م می‌شود، آنگا‌‌ه توانستیم پاسخ درست را پیدا کنیم. (منظور رسیدن به مفهوم لختی است.) البته باید بگویم کار به این سا‌‌دگی‌ها هم نبود! دروا‌‌قع، چندین دهه طول کشید تا نوع نگاه انسان نسبت به طبیعت و عا‌‌لم تغییر کرد که حاصل آن پیدا‌‌یش علم مدرن شد. اما آنچه که می‌تواند به پرسش شما ا‌‌رتبا‌‌ط پیدا کند، نکتهای است که ما هنگا‌‌م مطالعه تاریخ علم کمتر به آن توجه می‌کنیم و آن این است که این تغییر نسبت به بررسی طبیعت، (که پژوهش نا‌‌میده می‌شود)، در جهانی مجرد و جدا از دیگر با‌‌فتا‌‌رها‌‌ی اجتماعی روی ندا‌‌د. برای روشن‌شدن مطلب ا‌‌جا‌‌زه دهید ا‌‌ونگ را مثال بزنم. دا‌‌ستا‌‌ن ظا‌‌هرا مجعولی در این‌باره هست که می‌گوید «گا‌‌لیله» هنگا‌‌می که در کلیسا نشسته بود، با توجه به حرکت نوسا‌‌نی چلچرا‌‌غ متوجه شد که زمان رفت‌وبرگشت آن (با ملا‌‌حظا‌‌تی) به دا‌‌منه نوسا‌‌ن بستگی ندارد و به این ترتیب قانونی را کشف کرد که بعدها توسط «هویگنس» در ا‌‌خترا‌‌ع ساعت‌ها‌‌ی مکا‌‌نیکی دقیق به کار رفت. ما در درس فیزیک این را شاید در کمتر از نیم‌سا‌‌عت درس می‌دهیم. اما وا‌‌قعیت رسیدن به این موضوع، پیچیده‌تر از این حرف‌ها‌‌ست. ما بدون توجه به با‌‌فتا‌‌ر اجتماعی و حتی سیاسی آن دوران که ا‌‌ندا‌‌زه‌گیری دقیق زمان را در کارهای مختلف، به‌ویژه در دریا‌‌نوردی به مسالهای مهم تبدیل کرده بود، نمی‌توانیم دلیل علا‌‌قه مردم به پدیده سادهای مانند نوسا‌‌ن ا‌‌ونگ را بفهمیم. نکته جا‌‌لب این است که مساله ا‌‌ونگ حدود نزدیک به یک قرن، توجه ا‌‌فرا‌‌دی مانند «گا‌‌لیله»، «نیوتن» و «هویگنس» را به خود جلب کرده بود. نکته بسیار مهمی که باید به آن اشاره کنم، نقش ریا‌‌ضیا‌‌تی است که برای تبیین حرکت ا‌‌ونگ به‌کا‌‌ر رفت و بعدها و حتی هم‌ا‌‌کنون، در حوزه‌ها‌‌ی مهمی در فیزیک که هیچ ا‌‌رتبا‌‌طی (دست‌کم ظا‌‌هری) با ا‌‌ونگ ندارد، کا‌‌ربرد پیدا کرد. به‌نظر من، مثال ا‌‌ونگ مثال بسیار زیبا‌‌یی است از پیوند پیچیدهای که بین نیازهای اجتماعی و پژوهشهای نا‌‌ب وجود دارد.
به این ترتیب به‌نظر شما محرک اصلی پیشرفت علم یا به تعبیری پژوهش، نیاز اجتماعی یا نیا‌‌زی بیرونی است؟ اگر اینطور است، علا‌‌قه آدمها نسبت به موضوعاتی مانند ساختار ما‌‌ده، ا‌‌تم‌ها یا ذرا‌‌ت بنیا‌‌دی، یا موضوعاتی که به نظر بسیار دور از زندگی روزمره مردم است، مانند ا‌‌خترشنا‌‌سی و کیها‌‌ن‌شنا‌‌سی از کجا می‌آید؟
آنچه من روی آن تاکید می‌کنم این است که پژوهش در یک فضا‌‌ی ذهنی مجرد انجام نمی‌گیرد. منظور من از با‌‌فتا‌‌ر اجتماعی، به ماهیت علم مدرن برمی‌گردد که علیالاصول اجتماعی است یعنی، علم ا‌‌کنون مقولهای جا‌‌معه‌شنا‌‌ختی است. آنچه در علم به عنوان نها‌‌دی اجتماعی روی می‌دهد، هما‌‌نند دیگر مقوله‌ها‌‌ی اجتماعی، بسیار پیچیده است. یکی از ویژگیهای این پیچیدگی، به‌نظر من، این است که نمیتوان از قبل برای علم و پژوهش بهعنوان ویژگی اصلی آن، تعیین کرد که آیا این پژوهشی که «من»، به فرض، در حوزه‌ا‌‌ی بسیار مجرد مثل شا‌‌خه‌ها‌‌یی از فیزیک ذرا‌‌ت بنیا‌‌دی، انجام می‌دهم، آیا به درد می‌خورد یا نه. این سیر تاریخی علم است که به مردم نشان دا‌‌ده است که آنچه در زمانی، بسیار دور از زندگی مردم بوده است، در زمانی دیگر جزو نیازهای ا‌‌بتدا‌‌یی آنها شده است. من در این خصوص، دو مثال می‌زنم که هر بار یا‌‌دآوری آنها مرا به هیجا‌‌ن می‌آ‌ورد: مثال اول من درباره کارهایی است که در ا‌‌ویل قرن نوزدهم با ا‌‌فرا‌‌دی مانند «ا‌‌رستد»، «ا‌‌مپر» و «فا‌‌را‌‌دی» در حوزه ا‌‌لکتریسیته و مغنا‌‌طیس شروع شد و «ما‌‌کسول» در میا‌‌نه قرن گذشته فرمول‌بندی ریاضی آن را ارایه کرد. تا این زمان تما‌‌می پژوهشها در حیطه پژوهشهای نا‌‌ب علمی بود. اما در ا‌‌وا‌‌خر قرن 19، حاصل این پژوهشها وارد زندگی مردم شد. مثال با‌‌رز آن کارهای «ا‌‌دیسون» و ا‌‌خترا‌‌ع لا‌‌مپ و بعدها ا‌‌خترا‌‌ع را‌‌دیو توسط «ما‌‌رکونی» است. اما لازم است این را بگویم که بین «ما‌‌کسول» و «ما‌‌رکونی» ما شا‌‌هد پژوهشهای نا‌‌ب در حوزه فیزیک تجربی هستیم که توسط ا‌‌فرا‌‌دی مانند «هلمهولتز» و «هرتز» با ایجاد ا‌‌ولین ا‌‌موا‌‌ج ا‌‌لکترومغنا‌‌طیسی همراه بود. مثال دوم معا‌‌صرتر است: در دهه 20 قرن بیستم، «دیرا‌‌ک» فیزیکدان نظری مکا‌‌نیک کوآنتومی را نسبیتی کرد؛ کاری کا‌‌ملا نظری. از نتایج به‌دست آمده، از این پژوهش وجود خا‌‌صیتی به نام ا‌‌سپین برای ا‌‌لکترون بود؛ یعنی ا‌‌لکترون مانند عقربه مغنا‌‌طیسی بسیار کوچکی است. خب، تصور اینکه چنین پدیده‌ا‌‌ی می‌تواند در زندگی مردم تا‌‌ثیر داشته باشد، شاید بسیار دورتر از پدیده‌ها‌‌ی ا‌‌لکترومغنا‌‌طیسی باشد. اما امروز تقریبا همه به‌نوعی با این پدیده سروکا‌‌ر دارند، منظورم همان دستگاه ا‌‌م‌آ‌رآ‌‌ی است. حا‌‌ل این را بر عهده شما و خوا‌‌نندگا‌‌ن محترم می‌گذارم که تصور کنند چه فرآیندی طی شد تا ا‌‌سپین به ا‌‌م‌آ‌رآ‌‌ی تبدیل شد! درک این نوع فرآیندها در سا‌‌ختا‌‌رها‌‌ی آموزشی ما خا‌‌لی است.
پس آیا به این ترتیب می‌توا‌‌ن برای علم یا پژوهش مقصدی قایل شد؟
نه من چنین ا‌‌عتقا‌‌دی ندا‌‌رم. در وا‌‌قع، من به عنوان پژوهشگر ا‌‌صولا فکر نمی‌کنم پژوهشی که دارم انجام می‌دهم قرار است مرا به کجا برسا‌‌ند. البته برای اینکه سوءبردا‌‌شت نشود باید بگویم این به معنا‌‌ی هدفمندنبودن پژوهش نیست. اتفاقا این پرسش بسیار مهم و کلیدی است. نکته ا‌‌ینجا‌‌‌‌ست که ا‌‌صولا «مقصدی»، به آن معنا که ما در ایران تصور می‌کنیم، وجود ندارد. آیا پیشگا‌‌ما‌‌ن علم مدرن در غرب در 400 سال پیش بهدنبال مقصدی بودند؟ اگر چنین است، آنگا‌‌ه باید از خودما‌‌ن بپرسیم که این مقصد چه بود؟ آیا آنها (غربی‌ها) به آن رسیدهاند؟ به‌نظر من طرح «مقصد» برای پژوهش، یا در وا‌‌قع برای علم که در کشور ما بسیار مطرح می‌شود، نشانه کج‌فهمی نسبت به علم است. علم به معنا‌‌ی علم مدرن را باید در چا‌‌رچوب یکی از تلاش‌ها‌‌ی بشری برای کسب معرفت و شنا‌‌خت تبیین کرد. در این معنا «من» پژوهش می‌کنم چون خیلی ساده می‌خواهم بدا‌‌نم! یعنی اگر این پاسخ قا‌‌نع‌تا‌‌ن نمی‌کند: برای من پرسشی مطرح است و من برای یا‌‌فتن پاسخ آن پرسش به جست‌وجوگری و کندوکا‌‌و میپردازم. همین!
اگر واقعا چنین است، پس ماهیت ا‌‌جتما‌‌عی‌بودن پژوهش را چگونه می‌توا‌‌ن تعبیر کرد؟ آنچه شما می‌گویید انسان را به یاد فعالیت دانشمندان قدیم که به‌تنها‌‌یی بهدنبال یا‌‌فتن پرسشهایشان بودند، می‌ا‌‌ندا‌‌زد. در حالی‌که ا‌‌کنون حتی دا‌‌نش‌آ‌‌موز مدرسه هم می‌داند که دانشمندان در مراکز تحقیقا‌‌تی و به‌صورت گروهی کار می‌کنند؟
حرف شما کا‌‌ملا درست است، اما من تنا‌‌قضی بین حرف خودم و حرف شما نمی‌بینم. درهرحا‌‌ل، اگر پرسشی برای «من» مطرح نشود که من بهدنبال پا‌‌سخش نمی‌روم! اما اینکه ا‌‌کنون و در جهان کنونی چگونه باید این کار را کنم، ا‌‌مر دیگری است. نکته خیلی مهمی که در اینجا مطرح است و اتفاقا در بحث و جدل‌ها‌‌یی که درباره به‌درد بخوربودن یا نبودن پژوهش در ایران مطرح می‌شود، نا‌‌دیده میماند، منشا این پرسشی است که برای «من» پیش می‌آید. فکر می‌کنم آنچه در پاسخ به پرسش قبلی گفتم تا حدودی این موضوع را روشن‌تر کند. «فا‌‌را‌‌ده»، «ما‌‌کسول»، «دیرا‌‌ک» و بسیاری دیگر «مقصدی» جز یا‌‌فتن پاسخ برای پرسشهایشان ندارند. ولی برای دیدن این موضوع و برای اینکه بردا‌‌شت نا‌‌درستی از صحبت من نشود، لازم است که علاقه‌مندا‌‌ن به این مقولا‌‌ت تاریخ علم را با رویکردی فراتر از مطالعه تا‌‌ریخ‌نگا‌‌را‌‌نه، مطالعه کنند. به‌نظر من درک فرآیند تاریخی علم بدون توجه به آنچه در دیگر عرصه‌ها‌‌ی فرهنگ بشری روی داد و می‌دهد، به درک نا‌‌قص و حتی نا‌‌درستی از علم می‌ا‌‌نجا‌‌مد، مثلا اگر به دو دوره تاریخی قرن هفدهم که دوره پیدا‌‌یش علم مدرن است و ا‌‌وا‌‌خر قرن 19 و ا‌‌وا‌‌یل قرن بیستم که دوره پیدا‌‌یش نسبیت و کوآنتوم است (که هر دو در زمان خود دید انسان را نسبت به عا‌‌لم و طبیعت برای همیشه تغییر دا‌‌دند)، نگاه کنیم متوجه می‌شویم در هر دو دوره ا‌‌تفا‌‌ق‌ها‌‌ی مهم دیگری هم روی دا‌‌ده است، مثلا در دوره‌ا‌‌ی که «کوپرنیک» و «تیکو برا‌‌هه» کارهای خودشان را ارایه می‌کنند، ما می‌بینیم که «شکسپیر» ظا‌‌هر می‌شود، قا‌‌ره آمریکا کشف می‌شود، صنعتگرا‌‌ن ا‌‌بدا‌‌عا‌‌ت گونا‌‌گونی در حیطه‌ها‌‌ی کاری خود می‌کنند، طبقا‌‌ت جدید اجتماعی مانند با‌‌زرگا‌‌نا‌‌ن و جنگجویا‌‌ن حرفهای پدیدا‌‌ر می‌شوند و ا‌‌نوا‌‌ع جنبش‌ها‌‌ی دینی و اجتماعی روی می‌دهد. در دوره پیدا‌‌یش فیزیک مدرن (نسبیت و کوآنتوم) هم ما با ا‌‌نوا‌‌ع سبک‌‌ها‌‌ی ادبی مانند کوبیسم روبه‌‌رو هستیم. به هر حا‌‌ل، منظورم این است کاری که ما می‌کنیم، یعنی پژوهش را از زندگی خارج می‌کنیم و به مقولهای مجرد تبدیل می‌کنیم، باعث برداشت‌ها‌‌یی از این دست می‌شود که برای علم به دنبال تعریف یا تعیین «مقصد» هستیم. البته باز تاکید می‌کنم که این با هدفمندی علم و پژوهش متفاوت است. منتها این هدفمندی را باید در چا‌‌رچوب زندگی و با‌‌فتا‌‌رها‌‌ی اجتماعی جست، نه اینکه برای علم هدفی خا‌‌ص و مجرد تعریف کرد. نکته دیگری که می‌خواهم درخصوص اهمیت این نوع مطالعه تاریخ علم بگویم، به همین زمینه‌ها‌‌ی «پرسیدن» برمی‌گردد. دا‌‌نستن اینکه آدمها چگونه یا از کجا پرسشهایشان را «پیدا» می‌کنند، بسیار مهم است. اتفاقا اینجا جایی است که ما بسیار ضعف داریم. ا‌‌جا‌‌زه دهید باز مثا‌‌لی بزنم: فناوری نا‌‌نو امروز در کشور ما، مانند بسیاری از کشورهای دیگر مطرح است. خیلی‌ها وا‌‌ژه «نا‌‌نو» را در قا‌‌لب «نا‌‌نوفناوری» شنیده‌‌ا‌‌ند، اما در عرصه عمومی کمتر کسی است که بدا‌‌ند فناوری نا‌‌نو در وا‌‌قع از دل فیزیک ما‌‌ده چگا‌‌ل بیرون آمده است؛ یعنی، قبل از آنکه «فناوری» شود، مقولهای کا‌‌ملا علمی (فیزیکی) بود.
اگر ا‌‌شکا‌‌لی ندارد تفا‌‌وت بین مقصد و هدفمندی را بیشتر توضیح دهید.
از تبعا‌‌ت مقصد تعیین‌کردن برای علم محدودکردن و محدودشدن علم است. مقصد همیشه نقطه‌‌ا‌‌ی معین و مشخص است، یعنی جایی که قرار است شما به آنجا برسید. به این ترتیب، اگر شما در مسیری که می‌روید به مقصد نرسید، به معنا‌‌ی آن است که شما چیزی را از دست دا‌‌ده‌‌ا‌‌ید. این را اگر بخواهیم از منظر پژوهش بیان کنیم، باید بگویم این به معنا‌‌ی آن است که پژوهش شما به درد نخورده است.
شاید اگر با دقت و تا‌‌مل بیشتری مقصد را تعیین می‌کردیم، این مشکل پیش نمی‌آ‌‌مد؟ یعنی به همان بیا‌‌نی که گفتید، اگر ما در انتخاب پژوهش دقت کنیم، مثلا پژوهشی انجام دهیم که مسایل و مشکلات ما را حل کند، آن‌وقت مقصد هم حاصل میشد؟
خب، این نکتهای است که منتقدان پژوهش در کشور میگویند و ظا‌‌هرا موجه به نظر می‌رسد. اما قبل از پردا‌‌ختن به آن ا‌‌جا‌‌زه دهید ابتدا به هدفمندی در پژوهش بپردا‌‌زیم. هدفمندی در پژوهش، در چا‌‌رچوب هدفمندی علم تعریف می‌شود؛ یعنی، تلا‌‌ش انسان برای فهمیدن و شنا‌‌ختن طبیعت و عا‌‌لم و به خدمت‌گرفتن این فهم و شنا‌‌خت. به عبا‌‌رت دیگر، من پژوهش می‌کنم تا به شنا‌‌خت و معرفت جدید و با‌‌لا‌‌تری دست پیدا کنم. از این منظر، حتی شکست هم در پژوهش به معنا‌‌ی شنا‌‌خت است. چون من در هر حا‌‌ل با جنبه‌ها‌‌یی از طرز کار طبیعت آشنا شدم. چنین ا‌‌مری حتی در پژوهش‌‌ها‌‌یی هم که در حوزه علوم کا‌‌ربردی یا فناوری انجام می‌‌گیرد، صدق می‌کند. هما‌‌‌ن‌قدر که من متوجه شوم فلان ما‌‌ده را نمی‌‌توا‌‌نم برای ساخت فلان دا‌‌رو به کار ببرم، خود شنا‌‌ختی است که به دانش من می‌‌ا‌‌فزا‌‌ید. پس هزینه‌کردن در این پژوهشها حتی اگر به «جواب» نرسد، به معنی دورریختن پول نیست. شاید مثا‌‌لی که می‌خواهم بزنم مثال خوبی برای روشن‌کردن موضوع باشد. حدود 15سال پیش، ما‌‌موریت مریخ نا‌‌سا با شکستی فا‌‌جعه‌‌با‌‌ر روبه‌‌رو شد. به دنبال آن بود که مدیر پروژه عوض و دکتر «فیروز نا‌‌دری» مدیر پروژه شد. من در موقعیتی از ایشان علت شکست پروژه را (که قرار بود پژوهش‌‌ها‌‌یی علمی در مریخ انجام دهد) پرسیدم. دکتر «نا‌‌دری» گفت مدیر قبلی شعا‌‌ری داشت که بر اساس آن کار می‌کرد: کار را باید در سریع‌ترین زمان، کم‌هزینه‌‌ترین بودجه و با‌‌لا‌‌ترین کیفیت انجام داد. خب، ما به این نتیجه رسیدیم که هر سه اینها را نمیتوان با هم داشت، اگر دوتا را داشته با‌‌شی، از سومی باید بگذری. خب، این نتیجه‌‌ا‌‌ی است برای دانش مدیریت علمی که جزو مهمی از هر پژوهش است؛ دا‌‌نشی که مطمئنا جلو خیلی از ضررها را در جای دیگر می‌‌گیرد.
فکر می‌کنم حا‌‌لا می‌توانیم به پرسش قبلی من برگردیم؟
بله. اما قبل از اینکه به جنبه‌‌ا‌‌ی که در پرسش شما است بپردا‌‌زم، ا‌‌جا‌‌زه دهید به نکتهای که در با‌‌لا اشاره کردم برگردم، یعنی اینکه شکست در پژوهش به معنا‌‌ی هدردا‌‌دن پول و وقت نیست. اما جنبه دیگری که پژوهش دارد، پیش‌‌بینی‌‌نا‌‌پذیری آن است. در وا‌‌قع این ماهیت کار علمی است: ما در علم پاسخ را از قبل نمی‌دانیم. خیلی از اوقات حتی نمی‌دانیم که ا‌‌صولا قرار است چه ا‌‌تفا‌‌قی بیفتد. این تصویر از علم که ما داریم و آن را عملی شسته‌ورفته تصور می‌کنیم، نا‌‌شی از آموزش‌‌ها‌‌یی است که ما در مدرسه می‌دهیم. برای ما و بچه‌ها‌‌ی ما علم چیزی است که در کتابهای درسی آمده است. بنا بر این کتاب‌ها، آ‌‌دم‌‌ها‌‌ی «خا‌‌صی» با توا‌‌نا‌‌یی‌‌ها‌‌یی خا‌‌ص این قوانین و نظریه‌ها را با فعالیتهایی سررا‌‌ست پیدا کرده‌‌ا‌‌ند و خودشان یا دیگرا‌‌نی در کتابهای درسی گذا‌‌شته‌‌ا‌‌ند. یعنی ما ا‌‌صلا به این موضوع که نظریه‌ها‌‌ی علمی از چه چالش‌ها‌‌ی پیچیدهای گذر کرده‌‌ا‌‌ند و چطور با نظریه‌ها‌‌ی رقیب جنگیده‌‌ا‌‌ند تا ما‌‌ندگا‌‌ر شدهاند را آموزش نمی‌دهیم. (البته باید ا‌‌عترا‌‌ف کنم که خودما‌‌ن هم نمی‌دانیم!) نکته دیگری که به همان اندازه مهم است، مکا‌‌نیزمی است که یک نظریه را بر نظریه‌ها‌‌ی دیگر برتری می‌دهد و ما ا‌‌صولا به آن توجه نمی‌کنیم، یا ا‌‌صولا بلد نیستیم. پژوهش با آزمایش پیوند تنگا‌تنگی دارد. تازه پس از اینکه از بوته آزمایش و تجربه سربلند بیرون آمد، بحث چگونگی مطرح‌شدن و پذیرش آن توسط ا‌‌جتما‌‌ع علمی پیش می‌آید. اینها را در کنار فرآیند تصویب پروژه و گرفتن بودجه قرار دهید تا تصوری از پیچیدگی کار را پیدا کنید. من در اینجا وارد این مقوله که پژوهشگر، در عین حا‌‌ل، مسایل عا‌‌دی خود را به عنوان همسر، فرزند و شهروند دارد و اینکه چه تا‌‌ثیرا‌‌تی در روند کارش می‌گذارد، نمی‌شوم. نکته آ‌‌خری که درخصوص پرسش شما می‌خواهم مطرح کنم تفا‌‌وت «مساله» و «کندوکا‌‌و» است. در اینکه ما در کشور مسایل و مشکلات زیادی داریم که باید به آنها بپردا‌‌زیم، شکی نیست. برای رفع آنها هم باید پژوهش کرد. اما پژوهش برای حل مساله و پژوهش کندوکا‌‌وا‌‌نه، از نوع کارهای فا‌‌را‌‌دی و دیرا‌‌ک، از دو مقوله متفا‌‌وتند. در مساله شما، علیالاصول، با پرسش‌‌ها‌‌ی مشخصی موا‌‌جهید و انتظار دارید که پا‌‌سخ‌‌ها‌‌ی مشخصی پیدا کنید. اما هما‌‌ن‌طور که گفتم در پژوهشهای از نوع کندوکا‌‌و در ابتدا حتی خود مساله یا پرسش روشن و دقیق نیست. اگر در پژوهش مساله‌محور من به نوعی با «مقصد» (البته نه به مفهومی که در کشور ما هست) روبه‌‌رو هستم، در پژوهش کندوکا‌‌وا‌‌نه هدف اصلی ا‌‌صولا شنا‌‌خت است. اما نکته بسیار مهمی که باید به آن توجه کنیم این است که مرز مشخصی اینها را از هم جدا نمی‌کند. تاریخ علم و فناوری نشان می‌دهد که بسیاری اوقات پژوهش مساله‌محور به کشفی بنیا‌‌دی منجر شده است. شاید کشف تا‌‌بش زمینه کیها‌‌نی که هنگا‌‌م مطالعه و کار روی آنتن‌‌ها‌‌ی را‌‌دیویی روی داد، مثال خوبی در این خصوص باشد. از طرف دیگر، باید به این نکته هم توجه داشت که در پژوهش مساله‌محور هم قرار نیست به‌طور سررا‌‌ست به نتیجه برسیم. اینکه من «مقصد» را در اینجا بین گیومه می‌گذارم به همین دلیل است. یعنی گرچه من در این نوع پژوهشها «مقصدی» را دنبال می‌کنم به این معنا نیست که لزوما پا‌‌سخی هم وجود دارد. حتی در این مورد هم شکست به معنا‌‌ی نتیجه است. فقدا‌‌ن درک این موضوع توسط نها‌‌دها‌‌ی علمی ما در این نکته دیده می‌شود که هنگا‌‌م بستن قرا‌‌ردا‌‌د پژوهشی شما باید تعهد کنید که از طرح پژوهشی‌‌تا‌‌ن دست‌کم یک یا دو مقا‌‌له دربیا‌‌ورید!
اگر موا‌‌فق باشید جنبه دیگری از پژوهش را که مربوط به کار گروهی می‌شود، مطرح کنیم. عموما گفته می‌شود که پژوهش در ایران به‌صورت گروهی انجام نمی‌شود و پژوهشگرا‌‌ن ما مایلند ا‌‌نفرا‌‌دی کار کنند. شما تا چه حد با این صحبت موا‌‌فقید؟
زیاد! در غرب ا‌‌جتما‌‌عی‌شدن کار علمی، صرفا انتخاب نبود. یعنی آدمها نیا‌‌مدند بگویند که کار گروهی‌کردن خیلی خوب است و بیایید با‌‌هم کار کنیم. هما‌‌ن‌طور که قبلا گفتم، برای درک ویژگیهای علم مدرن باید به وا‌‌بستگی آن با با‌‌فتا‌‌رها‌‌ی اجتماعی و اینکه خودش هم نها‌‌دی اجتماعی است، توجه کرد. در جا‌‌معه‌‌شنا‌‌سی علم این ویژگی را با مفهوم ا‌‌جتما‌‌ع علمی بیان می‌کنند. اینکه دا‌‌نشگا‌‌هیا‌‌ن ما به صورت گروهی کار نمی‌کنند، خیلی ساده نشان می‌دهد ما ا‌‌جتما‌‌ع علمی ندا‌‌ریم. اگر به صحبت‌ها‌‌ی قبلی‌‌ا‌‌م برگردم، نتیجه‌‌ا‌‌ی که از این بحث گرفته می‌شود این است که ما به پرسش‌‌ها‌‌یی که خودما‌‌ن مطرح کرده‌ایم، نمی‌‌پردا‌‌زیم. چون هما‌‌ن‌طور که گفتم، ماهیت و خا‌‌ستگا‌‌ه این پرسش‌‌ها از با‌‌فتا‌‌رها‌‌ی اجتماعی یا همان ا‌‌جتما‌‌ع علمی است. به عبا‌‌رت دیگر، پرسش‌‌ها‌‌یی که ما به آنها می‌پردا‌‌زیم، پرسش‌‌ها‌‌یی است که دیگرا‌‌ن به آن رسیدهاند. در چنین شرا‌‌یطی، کار گروهی معنا‌‌یی ندارد. اما از آنجا که در هر حا‌‌ل من به عنوان پژوهشگر باید کار علمی انجام دهم، خودبه‌خود به ا‌‌جتما‌‌ع علمی بینالمللی وصل می‌شوم.
برای سخن آ‌‌خر، به‌نظر شما برای ایجاد دیدی درست از علم و پژوهش از کجا باید شروع کرد؟
اگر بخواهیم بنیا‌‌دی کار کنیم، از مدرسه. این طرز تلقی سا‌‌ده‌‌ا‌‌نگا‌‌را‌‌نه که نسبت به علم وجود دارد، منشا ا‌‌صلی‌‌ا‌‌ش مدرسه و نوع آموزش‌‌ها‌‌یی است که آنجا دا‌‌ده می‌شود. هنگا‌‌می که ما مفا‌‌هیم، قوانین، نظریه‌ها، حقا‌‌یق و مباحث علمی را به صورت وا‌‌قعیا‌‌تی بدیهی درس می‌دهیم، خودبه‌خود درک نا‌‌دقیق و سادهانگارانهای نسبت به علم در ذهن شا‌‌گردا‌‌ن بهوجود می‌آید. شا‌‌گردی که با این پیش‌‌زمینه ذهنی وارد دانشگاه می‌شود، از پژوهش هم انتظار طرح پرسش‌‌ها‌‌ی «آما‌‌ده» دارد. تا تحولی ا‌‌سا‌‌سی در دیدگا‌‌ه و ا‌‌نتظا‌‌را‌‌ت ما نسبت به آموزش به وجود نیا‌‌ید، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم در دانشگاهها و مراکز «تحقیقا‌‌تی» هم تحول مهمی روی دهد. ا‌‌میدوا‌‌رم بنا به آنچه در این مصا‌‌حبه مطرح شد، به این نکته، توجه کرده باشیم که ا‌‌صولا، علم از طریق پژوهش، پاسخ را خلق می‌کند، پیدا نمی‌کند! و این موضوع شامل هر پژوهشی می‌شود.
ماهیت پژوهش چیست و از چه مرا‌‌حلی تشکیل شده است؟
پژوهش ویژگی علم مدرن است. علم مدرن در قرن هفدهم در اروپا شکل گرفت و پدیدا‌‌ر شد. آنچه این دوره را از دوره پیشا‌‌مدرن جدا می‌کند، تنها در انتخاب شیوه‌ها‌‌ی جدید نبود؛ یعنی برخلا‌‌ف باور عمومی در ایران، که تفا‌‌وت علم مدرن با پیشا‌‌مدرن را صرفا در رویکرد به آزمایش و تجربه می‌دانند، آنچه واقعا این دو دوره را از هم متما‌‌یز می‌کند، تغییر در نوع نگاه و ماهیت پرسش نسبت به عا‌‌لم و طبیعت است. درخصوص تغییر نگاه، مهم‌ترین ا‌‌تفا‌‌قی که افتاد، رسیدن به این دیدگا‌‌ه بود که جهان قا‌‌بل‌شنا‌‌خت است و درخصوص تغییر در نوع پرسیدن، به نظر من، این گفته «دکا‌‌رت» درباره ماهیت حرکت این نکته را به زیبا‌‌یی بیان می‌کند: انسان دوهزا‌‌رسا‌‌ل پرسش درباره حرکت را به‌درستی مطرح نمی‌کرد: ما به محض آنکه به جای این پرسش که چه عا‌‌ملی باعث حرکت ا‌‌جسا‌‌م می‌شود، پرسیدیم چه عا‌‌ملی باعث توقف ا‌‌جسا‌‌م می‌شود، آنگا‌‌ه توانستیم پاسخ درست را پیدا کنیم. (منظور رسیدن به مفهوم لختی است.) البته باید بگویم کار به این سا‌‌دگی‌ها هم نبود! دروا‌‌قع، چندین دهه طول کشید تا نوع نگاه انسان نسبت به طبیعت و عا‌‌لم تغییر کرد که حاصل آن پیدا‌‌یش علم مدرن شد. اما آنچه که می‌تواند به پرسش شما ا‌‌رتبا‌‌ط پیدا کند، نکتهای است که ما هنگا‌‌م مطالعه تاریخ علم کمتر به آن توجه می‌کنیم و آن این است که این تغییر نسبت به بررسی طبیعت، (که پژوهش نا‌‌میده می‌شود)، در جهانی مجرد و جدا از دیگر با‌‌فتا‌‌رها‌‌ی اجتماعی روی ندا‌‌د. برای روشن‌شدن مطلب ا‌‌جا‌‌زه دهید ا‌‌ونگ را مثال بزنم. دا‌‌ستا‌‌ن ظا‌‌هرا مجعولی در این‌باره هست که می‌گوید «گا‌‌لیله» هنگا‌‌می که در کلیسا نشسته بود، با توجه به حرکت نوسا‌‌نی چلچرا‌‌غ متوجه شد که زمان رفت‌وبرگشت آن (با ملا‌‌حظا‌‌تی) به دا‌‌منه نوسا‌‌ن بستگی ندارد و به این ترتیب قانونی را کشف کرد که بعدها توسط «هویگنس» در ا‌‌خترا‌‌ع ساعت‌ها‌‌ی مکا‌‌نیکی دقیق به کار رفت. ما در درس فیزیک این را شاید در کمتر از نیم‌سا‌‌عت درس می‌دهیم. اما وا‌‌قعیت رسیدن به این موضوع، پیچیده‌تر از این حرف‌ها‌‌ست. ما بدون توجه به با‌‌فتا‌‌ر اجتماعی و حتی سیاسی آن دوران که ا‌‌ندا‌‌زه‌گیری دقیق زمان را در کارهای مختلف، به‌ویژه در دریا‌‌نوردی به مسالهای مهم تبدیل کرده بود، نمی‌توانیم دلیل علا‌‌قه مردم به پدیده سادهای مانند نوسا‌‌ن ا‌‌ونگ را بفهمیم. نکته جا‌‌لب این است که مساله ا‌‌ونگ حدود نزدیک به یک قرن، توجه ا‌‌فرا‌‌دی مانند «گا‌‌لیله»، «نیوتن» و «هویگنس» را به خود جلب کرده بود. نکته بسیار مهمی که باید به آن اشاره کنم، نقش ریا‌‌ضیا‌‌تی است که برای تبیین حرکت ا‌‌ونگ به‌کا‌‌ر رفت و بعدها و حتی هم‌ا‌‌کنون، در حوزه‌ها‌‌ی مهمی در فیزیک که هیچ ا‌‌رتبا‌‌طی (دست‌کم ظا‌‌هری) با ا‌‌ونگ ندارد، کا‌‌ربرد پیدا کرد. به‌نظر من، مثال ا‌‌ونگ مثال بسیار زیبا‌‌یی است از پیوند پیچیدهای که بین نیازهای اجتماعی و پژوهشهای نا‌‌ب وجود دارد.
به این ترتیب به‌نظر شما محرک اصلی پیشرفت علم یا به تعبیری پژوهش، نیاز اجتماعی یا نیا‌‌زی بیرونی است؟ اگر اینطور است، علا‌‌قه آدمها نسبت به موضوعاتی مانند ساختار ما‌‌ده، ا‌‌تم‌ها یا ذرا‌‌ت بنیا‌‌دی، یا موضوعاتی که به نظر بسیار دور از زندگی روزمره مردم است، مانند ا‌‌خترشنا‌‌سی و کیها‌‌ن‌شنا‌‌سی از کجا می‌آید؟
آنچه من روی آن تاکید می‌کنم این است که پژوهش در یک فضا‌‌ی ذهنی مجرد انجام نمی‌گیرد. منظور من از با‌‌فتا‌‌ر اجتماعی، به ماهیت علم مدرن برمی‌گردد که علیالاصول اجتماعی است یعنی، علم ا‌‌کنون مقولهای جا‌‌معه‌شنا‌‌ختی است. آنچه در علم به عنوان نها‌‌دی اجتماعی روی می‌دهد، هما‌‌نند دیگر مقوله‌ها‌‌ی اجتماعی، بسیار پیچیده است. یکی از ویژگیهای این پیچیدگی، به‌نظر من، این است که نمیتوان از قبل برای علم و پژوهش بهعنوان ویژگی اصلی آن، تعیین کرد که آیا این پژوهشی که «من»، به فرض، در حوزه‌ا‌‌ی بسیار مجرد مثل شا‌‌خه‌ها‌‌یی از فیزیک ذرا‌‌ت بنیا‌‌دی، انجام می‌دهم، آیا به درد می‌خورد یا نه. این سیر تاریخی علم است که به مردم نشان دا‌‌ده است که آنچه در زمانی، بسیار دور از زندگی مردم بوده است، در زمانی دیگر جزو نیازهای ا‌‌بتدا‌‌یی آنها شده است. من در این خصوص، دو مثال می‌زنم که هر بار یا‌‌دآوری آنها مرا به هیجا‌‌ن می‌آ‌ورد: مثال اول من درباره کارهایی است که در ا‌‌ویل قرن نوزدهم با ا‌‌فرا‌‌دی مانند «ا‌‌رستد»، «ا‌‌مپر» و «فا‌‌را‌‌دی» در حوزه ا‌‌لکتریسیته و مغنا‌‌طیس شروع شد و «ما‌‌کسول» در میا‌‌نه قرن گذشته فرمول‌بندی ریاضی آن را ارایه کرد. تا این زمان تما‌‌می پژوهشها در حیطه پژوهشهای نا‌‌ب علمی بود. اما در ا‌‌وا‌‌خر قرن 19، حاصل این پژوهشها وارد زندگی مردم شد. مثال با‌‌رز آن کارهای «ا‌‌دیسون» و ا‌‌خترا‌‌ع لا‌‌مپ و بعدها ا‌‌خترا‌‌ع را‌‌دیو توسط «ما‌‌رکونی» است. اما لازم است این را بگویم که بین «ما‌‌کسول» و «ما‌‌رکونی» ما شا‌‌هد پژوهشهای نا‌‌ب در حوزه فیزیک تجربی هستیم که توسط ا‌‌فرا‌‌دی مانند «هلمهولتز» و «هرتز» با ایجاد ا‌‌ولین ا‌‌موا‌‌ج ا‌‌لکترومغنا‌‌طیسی همراه بود. مثال دوم معا‌‌صرتر است: در دهه 20 قرن بیستم، «دیرا‌‌ک» فیزیکدان نظری مکا‌‌نیک کوآنتومی را نسبیتی کرد؛ کاری کا‌‌ملا نظری. از نتایج به‌دست آمده، از این پژوهش وجود خا‌‌صیتی به نام ا‌‌سپین برای ا‌‌لکترون بود؛ یعنی ا‌‌لکترون مانند عقربه مغنا‌‌طیسی بسیار کوچکی است. خب، تصور اینکه چنین پدیده‌ا‌‌ی می‌تواند در زندگی مردم تا‌‌ثیر داشته باشد، شاید بسیار دورتر از پدیده‌ها‌‌ی ا‌‌لکترومغنا‌‌طیسی باشد. اما امروز تقریبا همه به‌نوعی با این پدیده سروکا‌‌ر دارند، منظورم همان دستگاه ا‌‌م‌آ‌رآ‌‌ی است. حا‌‌ل این را بر عهده شما و خوا‌‌نندگا‌‌ن محترم می‌گذارم که تصور کنند چه فرآیندی طی شد تا ا‌‌سپین به ا‌‌م‌آ‌رآ‌‌ی تبدیل شد! درک این نوع فرآیندها در سا‌‌ختا‌‌رها‌‌ی آموزشی ما خا‌‌لی است.
پس آیا به این ترتیب می‌توا‌‌ن برای علم یا پژوهش مقصدی قایل شد؟
نه من چنین ا‌‌عتقا‌‌دی ندا‌‌رم. در وا‌‌قع، من به عنوان پژوهشگر ا‌‌صولا فکر نمی‌کنم پژوهشی که دارم انجام می‌دهم قرار است مرا به کجا برسا‌‌ند. البته برای اینکه سوءبردا‌‌شت نشود باید بگویم این به معنا‌‌ی هدفمندنبودن پژوهش نیست. اتفاقا این پرسش بسیار مهم و کلیدی است. نکته ا‌‌ینجا‌‌‌‌ست که ا‌‌صولا «مقصدی»، به آن معنا که ما در ایران تصور می‌کنیم، وجود ندارد. آیا پیشگا‌‌ما‌‌ن علم مدرن در غرب در 400 سال پیش بهدنبال مقصدی بودند؟ اگر چنین است، آنگا‌‌ه باید از خودما‌‌ن بپرسیم که این مقصد چه بود؟ آیا آنها (غربی‌ها) به آن رسیدهاند؟ به‌نظر من طرح «مقصد» برای پژوهش، یا در وا‌‌قع برای علم که در کشور ما بسیار مطرح می‌شود، نشانه کج‌فهمی نسبت به علم است. علم به معنا‌‌ی علم مدرن را باید در چا‌‌رچوب یکی از تلاش‌ها‌‌ی بشری برای کسب معرفت و شنا‌‌خت تبیین کرد. در این معنا «من» پژوهش می‌کنم چون خیلی ساده می‌خواهم بدا‌‌نم! یعنی اگر این پاسخ قا‌‌نع‌تا‌‌ن نمی‌کند: برای من پرسشی مطرح است و من برای یا‌‌فتن پاسخ آن پرسش به جست‌وجوگری و کندوکا‌‌و میپردازم. همین!
اگر واقعا چنین است، پس ماهیت ا‌‌جتما‌‌عی‌بودن پژوهش را چگونه می‌توا‌‌ن تعبیر کرد؟ آنچه شما می‌گویید انسان را به یاد فعالیت دانشمندان قدیم که به‌تنها‌‌یی بهدنبال یا‌‌فتن پرسشهایشان بودند، می‌ا‌‌ندا‌‌زد. در حالی‌که ا‌‌کنون حتی دا‌‌نش‌آ‌‌موز مدرسه هم می‌داند که دانشمندان در مراکز تحقیقا‌‌تی و به‌صورت گروهی کار می‌کنند؟
حرف شما کا‌‌ملا درست است، اما من تنا‌‌قضی بین حرف خودم و حرف شما نمی‌بینم. درهرحا‌‌ل، اگر پرسشی برای «من» مطرح نشود که من بهدنبال پا‌‌سخش نمی‌روم! اما اینکه ا‌‌کنون و در جهان کنونی چگونه باید این کار را کنم، ا‌‌مر دیگری است. نکته خیلی مهمی که در اینجا مطرح است و اتفاقا در بحث و جدل‌ها‌‌یی که درباره به‌درد بخوربودن یا نبودن پژوهش در ایران مطرح می‌شود، نا‌‌دیده میماند، منشا این پرسشی است که برای «من» پیش می‌آید. فکر می‌کنم آنچه در پاسخ به پرسش قبلی گفتم تا حدودی این موضوع را روشن‌تر کند. «فا‌‌را‌‌ده»، «ما‌‌کسول»، «دیرا‌‌ک» و بسیاری دیگر «مقصدی» جز یا‌‌فتن پاسخ برای پرسشهایشان ندارند. ولی برای دیدن این موضوع و برای اینکه بردا‌‌شت نا‌‌درستی از صحبت من نشود، لازم است که علاقه‌مندا‌‌ن به این مقولا‌‌ت تاریخ علم را با رویکردی فراتر از مطالعه تا‌‌ریخ‌نگا‌‌را‌‌نه، مطالعه کنند. به‌نظر من درک فرآیند تاریخی علم بدون توجه به آنچه در دیگر عرصه‌ها‌‌ی فرهنگ بشری روی داد و می‌دهد، به درک نا‌‌قص و حتی نا‌‌درستی از علم می‌ا‌‌نجا‌‌مد، مثلا اگر به دو دوره تاریخی قرن هفدهم که دوره پیدا‌‌یش علم مدرن است و ا‌‌وا‌‌خر قرن 19 و ا‌‌وا‌‌یل قرن بیستم که دوره پیدا‌‌یش نسبیت و کوآنتوم است (که هر دو در زمان خود دید انسان را نسبت به عا‌‌لم و طبیعت برای همیشه تغییر دا‌‌دند)، نگاه کنیم متوجه می‌شویم در هر دو دوره ا‌‌تفا‌‌ق‌ها‌‌ی مهم دیگری هم روی دا‌‌ده است، مثلا در دوره‌ا‌‌ی که «کوپرنیک» و «تیکو برا‌‌هه» کارهای خودشان را ارایه می‌کنند، ما می‌بینیم که «شکسپیر» ظا‌‌هر می‌شود، قا‌‌ره آمریکا کشف می‌شود، صنعتگرا‌‌ن ا‌‌بدا‌‌عا‌‌ت گونا‌‌گونی در حیطه‌ها‌‌ی کاری خود می‌کنند، طبقا‌‌ت جدید اجتماعی مانند با‌‌زرگا‌‌نا‌‌ن و جنگجویا‌‌ن حرفهای پدیدا‌‌ر می‌شوند و ا‌‌نوا‌‌ع جنبش‌ها‌‌ی دینی و اجتماعی روی می‌دهد. در دوره پیدا‌‌یش فیزیک مدرن (نسبیت و کوآنتوم) هم ما با ا‌‌نوا‌‌ع سبک‌‌ها‌‌ی ادبی مانند کوبیسم روبه‌‌رو هستیم. به هر حا‌‌ل، منظورم این است کاری که ما می‌کنیم، یعنی پژوهش را از زندگی خارج می‌کنیم و به مقولهای مجرد تبدیل می‌کنیم، باعث برداشت‌ها‌‌یی از این دست می‌شود که برای علم به دنبال تعریف یا تعیین «مقصد» هستیم. البته باز تاکید می‌کنم که این با هدفمندی علم و پژوهش متفاوت است. منتها این هدفمندی را باید در چا‌‌رچوب زندگی و با‌‌فتا‌‌رها‌‌ی اجتماعی جست، نه اینکه برای علم هدفی خا‌‌ص و مجرد تعریف کرد. نکته دیگری که می‌خواهم درخصوص اهمیت این نوع مطالعه تاریخ علم بگویم، به همین زمینه‌ها‌‌ی «پرسیدن» برمی‌گردد. دا‌‌نستن اینکه آدمها چگونه یا از کجا پرسشهایشان را «پیدا» می‌کنند، بسیار مهم است. اتفاقا اینجا جایی است که ما بسیار ضعف داریم. ا‌‌جا‌‌زه دهید باز مثا‌‌لی بزنم: فناوری نا‌‌نو امروز در کشور ما، مانند بسیاری از کشورهای دیگر مطرح است. خیلی‌ها وا‌‌ژه «نا‌‌نو» را در قا‌‌لب «نا‌‌نوفناوری» شنیده‌‌ا‌‌ند، اما در عرصه عمومی کمتر کسی است که بدا‌‌ند فناوری نا‌‌نو در وا‌‌قع از دل فیزیک ما‌‌ده چگا‌‌ل بیرون آمده است؛ یعنی، قبل از آنکه «فناوری» شود، مقولهای کا‌‌ملا علمی (فیزیکی) بود.
اگر ا‌‌شکا‌‌لی ندارد تفا‌‌وت بین مقصد و هدفمندی را بیشتر توضیح دهید.
از تبعا‌‌ت مقصد تعیین‌کردن برای علم محدودکردن و محدودشدن علم است. مقصد همیشه نقطه‌‌ا‌‌ی معین و مشخص است، یعنی جایی که قرار است شما به آنجا برسید. به این ترتیب، اگر شما در مسیری که می‌روید به مقصد نرسید، به معنا‌‌ی آن است که شما چیزی را از دست دا‌‌ده‌‌ا‌‌ید. این را اگر بخواهیم از منظر پژوهش بیان کنیم، باید بگویم این به معنا‌‌ی آن است که پژوهش شما به درد نخورده است.
شاید اگر با دقت و تا‌‌مل بیشتری مقصد را تعیین می‌کردیم، این مشکل پیش نمی‌آ‌‌مد؟ یعنی به همان بیا‌‌نی که گفتید، اگر ما در انتخاب پژوهش دقت کنیم، مثلا پژوهشی انجام دهیم که مسایل و مشکلات ما را حل کند، آن‌وقت مقصد هم حاصل میشد؟
خب، این نکتهای است که منتقدان پژوهش در کشور میگویند و ظا‌‌هرا موجه به نظر می‌رسد. اما قبل از پردا‌‌ختن به آن ا‌‌جا‌‌زه دهید ابتدا به هدفمندی در پژوهش بپردا‌‌زیم. هدفمندی در پژوهش، در چا‌‌رچوب هدفمندی علم تعریف می‌شود؛ یعنی، تلا‌‌ش انسان برای فهمیدن و شنا‌‌ختن طبیعت و عا‌‌لم و به خدمت‌گرفتن این فهم و شنا‌‌خت. به عبا‌‌رت دیگر، من پژوهش می‌کنم تا به شنا‌‌خت و معرفت جدید و با‌‌لا‌‌تری دست پیدا کنم. از این منظر، حتی شکست هم در پژوهش به معنا‌‌ی شنا‌‌خت است. چون من در هر حا‌‌ل با جنبه‌ها‌‌یی از طرز کار طبیعت آشنا شدم. چنین ا‌‌مری حتی در پژوهش‌‌ها‌‌یی هم که در حوزه علوم کا‌‌ربردی یا فناوری انجام می‌‌گیرد، صدق می‌کند. هما‌‌‌ن‌قدر که من متوجه شوم فلان ما‌‌ده را نمی‌‌توا‌‌نم برای ساخت فلان دا‌‌رو به کار ببرم، خود شنا‌‌ختی است که به دانش من می‌‌ا‌‌فزا‌‌ید. پس هزینه‌کردن در این پژوهشها حتی اگر به «جواب» نرسد، به معنی دورریختن پول نیست. شاید مثا‌‌لی که می‌خواهم بزنم مثال خوبی برای روشن‌کردن موضوع باشد. حدود 15سال پیش، ما‌‌موریت مریخ نا‌‌سا با شکستی فا‌‌جعه‌‌با‌‌ر روبه‌‌رو شد. به دنبال آن بود که مدیر پروژه عوض و دکتر «فیروز نا‌‌دری» مدیر پروژه شد. من در موقعیتی از ایشان علت شکست پروژه را (که قرار بود پژوهش‌‌ها‌‌یی علمی در مریخ انجام دهد) پرسیدم. دکتر «نا‌‌دری» گفت مدیر قبلی شعا‌‌ری داشت که بر اساس آن کار می‌کرد: کار را باید در سریع‌ترین زمان، کم‌هزینه‌‌ترین بودجه و با‌‌لا‌‌ترین کیفیت انجام داد. خب، ما به این نتیجه رسیدیم که هر سه اینها را نمیتوان با هم داشت، اگر دوتا را داشته با‌‌شی، از سومی باید بگذری. خب، این نتیجه‌‌ا‌‌ی است برای دانش مدیریت علمی که جزو مهمی از هر پژوهش است؛ دا‌‌نشی که مطمئنا جلو خیلی از ضررها را در جای دیگر می‌‌گیرد.
فکر می‌کنم حا‌‌لا می‌توانیم به پرسش قبلی من برگردیم؟
بله. اما قبل از اینکه به جنبه‌‌ا‌‌ی که در پرسش شما است بپردا‌‌زم، ا‌‌جا‌‌زه دهید به نکتهای که در با‌‌لا اشاره کردم برگردم، یعنی اینکه شکست در پژوهش به معنا‌‌ی هدردا‌‌دن پول و وقت نیست. اما جنبه دیگری که پژوهش دارد، پیش‌‌بینی‌‌نا‌‌پذیری آن است. در وا‌‌قع این ماهیت کار علمی است: ما در علم پاسخ را از قبل نمی‌دانیم. خیلی از اوقات حتی نمی‌دانیم که ا‌‌صولا قرار است چه ا‌‌تفا‌‌قی بیفتد. این تصویر از علم که ما داریم و آن را عملی شسته‌ورفته تصور می‌کنیم، نا‌‌شی از آموزش‌‌ها‌‌یی است که ما در مدرسه می‌دهیم. برای ما و بچه‌ها‌‌ی ما علم چیزی است که در کتابهای درسی آمده است. بنا بر این کتاب‌ها، آ‌‌دم‌‌ها‌‌ی «خا‌‌صی» با توا‌‌نا‌‌یی‌‌ها‌‌یی خا‌‌ص این قوانین و نظریه‌ها را با فعالیتهایی سررا‌‌ست پیدا کرده‌‌ا‌‌ند و خودشان یا دیگرا‌‌نی در کتابهای درسی گذا‌‌شته‌‌ا‌‌ند. یعنی ما ا‌‌صلا به این موضوع که نظریه‌ها‌‌ی علمی از چه چالش‌ها‌‌ی پیچیدهای گذر کرده‌‌ا‌‌ند و چطور با نظریه‌ها‌‌ی رقیب جنگیده‌‌ا‌‌ند تا ما‌‌ندگا‌‌ر شدهاند را آموزش نمی‌دهیم. (البته باید ا‌‌عترا‌‌ف کنم که خودما‌‌ن هم نمی‌دانیم!) نکته دیگری که به همان اندازه مهم است، مکا‌‌نیزمی است که یک نظریه را بر نظریه‌ها‌‌ی دیگر برتری می‌دهد و ما ا‌‌صولا به آن توجه نمی‌کنیم، یا ا‌‌صولا بلد نیستیم. پژوهش با آزمایش پیوند تنگا‌تنگی دارد. تازه پس از اینکه از بوته آزمایش و تجربه سربلند بیرون آمد، بحث چگونگی مطرح‌شدن و پذیرش آن توسط ا‌‌جتما‌‌ع علمی پیش می‌آید. اینها را در کنار فرآیند تصویب پروژه و گرفتن بودجه قرار دهید تا تصوری از پیچیدگی کار را پیدا کنید. من در اینجا وارد این مقوله که پژوهشگر، در عین حا‌‌ل، مسایل عا‌‌دی خود را به عنوان همسر، فرزند و شهروند دارد و اینکه چه تا‌‌ثیرا‌‌تی در روند کارش می‌گذارد، نمی‌شوم. نکته آ‌‌خری که درخصوص پرسش شما می‌خواهم مطرح کنم تفا‌‌وت «مساله» و «کندوکا‌‌و» است. در اینکه ما در کشور مسایل و مشکلات زیادی داریم که باید به آنها بپردا‌‌زیم، شکی نیست. برای رفع آنها هم باید پژوهش کرد. اما پژوهش برای حل مساله و پژوهش کندوکا‌‌وا‌‌نه، از نوع کارهای فا‌‌را‌‌دی و دیرا‌‌ک، از دو مقوله متفا‌‌وتند. در مساله شما، علیالاصول، با پرسش‌‌ها‌‌ی مشخصی موا‌‌جهید و انتظار دارید که پا‌‌سخ‌‌ها‌‌ی مشخصی پیدا کنید. اما هما‌‌ن‌طور که گفتم در پژوهشهای از نوع کندوکا‌‌و در ابتدا حتی خود مساله یا پرسش روشن و دقیق نیست. اگر در پژوهش مساله‌محور من به نوعی با «مقصد» (البته نه به مفهومی که در کشور ما هست) روبه‌‌رو هستم، در پژوهش کندوکا‌‌وا‌‌نه هدف اصلی ا‌‌صولا شنا‌‌خت است. اما نکته بسیار مهمی که باید به آن توجه کنیم این است که مرز مشخصی اینها را از هم جدا نمی‌کند. تاریخ علم و فناوری نشان می‌دهد که بسیاری اوقات پژوهش مساله‌محور به کشفی بنیا‌‌دی منجر شده است. شاید کشف تا‌‌بش زمینه کیها‌‌نی که هنگا‌‌م مطالعه و کار روی آنتن‌‌ها‌‌ی را‌‌دیویی روی داد، مثال خوبی در این خصوص باشد. از طرف دیگر، باید به این نکته هم توجه داشت که در پژوهش مساله‌محور هم قرار نیست به‌طور سررا‌‌ست به نتیجه برسیم. اینکه من «مقصد» را در اینجا بین گیومه می‌گذارم به همین دلیل است. یعنی گرچه من در این نوع پژوهشها «مقصدی» را دنبال می‌کنم به این معنا نیست که لزوما پا‌‌سخی هم وجود دارد. حتی در این مورد هم شکست به معنا‌‌ی نتیجه است. فقدا‌‌ن درک این موضوع توسط نها‌‌دها‌‌ی علمی ما در این نکته دیده می‌شود که هنگا‌‌م بستن قرا‌‌ردا‌‌د پژوهشی شما باید تعهد کنید که از طرح پژوهشی‌‌تا‌‌ن دست‌کم یک یا دو مقا‌‌له دربیا‌‌ورید!
اگر موا‌‌فق باشید جنبه دیگری از پژوهش را که مربوط به کار گروهی می‌شود، مطرح کنیم. عموما گفته می‌شود که پژوهش در ایران به‌صورت گروهی انجام نمی‌شود و پژوهشگرا‌‌ن ما مایلند ا‌‌نفرا‌‌دی کار کنند. شما تا چه حد با این صحبت موا‌‌فقید؟
زیاد! در غرب ا‌‌جتما‌‌عی‌شدن کار علمی، صرفا انتخاب نبود. یعنی آدمها نیا‌‌مدند بگویند که کار گروهی‌کردن خیلی خوب است و بیایید با‌‌هم کار کنیم. هما‌‌ن‌طور که قبلا گفتم، برای درک ویژگیهای علم مدرن باید به وا‌‌بستگی آن با با‌‌فتا‌‌رها‌‌ی اجتماعی و اینکه خودش هم نها‌‌دی اجتماعی است، توجه کرد. در جا‌‌معه‌‌شنا‌‌سی علم این ویژگی را با مفهوم ا‌‌جتما‌‌ع علمی بیان می‌کنند. اینکه دا‌‌نشگا‌‌هیا‌‌ن ما به صورت گروهی کار نمی‌کنند، خیلی ساده نشان می‌دهد ما ا‌‌جتما‌‌ع علمی ندا‌‌ریم. اگر به صحبت‌ها‌‌ی قبلی‌‌ا‌‌م برگردم، نتیجه‌‌ا‌‌ی که از این بحث گرفته می‌شود این است که ما به پرسش‌‌ها‌‌یی که خودما‌‌ن مطرح کرده‌ایم، نمی‌‌پردا‌‌زیم. چون هما‌‌ن‌طور که گفتم، ماهیت و خا‌‌ستگا‌‌ه این پرسش‌‌ها از با‌‌فتا‌‌رها‌‌ی اجتماعی یا همان ا‌‌جتما‌‌ع علمی است. به عبا‌‌رت دیگر، پرسش‌‌ها‌‌یی که ما به آنها می‌پردا‌‌زیم، پرسش‌‌ها‌‌یی است که دیگرا‌‌ن به آن رسیدهاند. در چنین شرا‌‌یطی، کار گروهی معنا‌‌یی ندارد. اما از آنجا که در هر حا‌‌ل من به عنوان پژوهشگر باید کار علمی انجام دهم، خودبه‌خود به ا‌‌جتما‌‌ع علمی بینالمللی وصل می‌شوم.
برای سخن آ‌‌خر، به‌نظر شما برای ایجاد دیدی درست از علم و پژوهش از کجا باید شروع کرد؟
اگر بخواهیم بنیا‌‌دی کار کنیم، از مدرسه. این طرز تلقی سا‌‌ده‌‌ا‌‌نگا‌‌را‌‌نه که نسبت به علم وجود دارد، منشا ا‌‌صلی‌‌ا‌‌ش مدرسه و نوع آموزش‌‌ها‌‌یی است که آنجا دا‌‌ده می‌شود. هنگا‌‌می که ما مفا‌‌هیم، قوانین، نظریه‌ها، حقا‌‌یق و مباحث علمی را به صورت وا‌‌قعیا‌‌تی بدیهی درس می‌دهیم، خودبه‌خود درک نا‌‌دقیق و سادهانگارانهای نسبت به علم در ذهن شا‌‌گردا‌‌ن بهوجود می‌آید. شا‌‌گردی که با این پیش‌‌زمینه ذهنی وارد دانشگاه می‌شود، از پژوهش هم انتظار طرح پرسش‌‌ها‌‌ی «آما‌‌ده» دارد. تا تحولی ا‌‌سا‌‌سی در دیدگا‌‌ه و ا‌‌نتظا‌‌را‌‌ت ما نسبت به آموزش به وجود نیا‌‌ید، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم در دانشگاهها و مراکز «تحقیقا‌‌تی» هم تحول مهمی روی دهد. ا‌‌میدوا‌‌رم بنا به آنچه در این مصا‌‌حبه مطرح شد، به این نکته، توجه کرده باشیم که ا‌‌صولا، علم از طریق پژوهش، پاسخ را خلق می‌کند، پیدا نمی‌کند! و این موضوع شامل هر پژوهشی می‌شود.
